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Gli amici di Beppe Grillo di Milano Message Board Filosofeggiamo › Ness-uno vale ness-uno - Ovvero: Inizio a non ritrovarmi più nel M5S

Ness-uno vale ness-uno - Ovvero: Inizio a non ritrovarmi più nel M5S

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SERGIO M.
Kintamani
Milano, MI
Post #: 353
Dopo l'apertura delle Commissioni Parlamentari, i 10 morfeisti nominati badantipseudodemocratici, non avranno più scampo e dovranno scegliere o accettare la sconfitta della loro corruzione dilagante e andarsene via dall'Italia per sempre ,poiche' il virus della legalità e della trasparenza a 5 stelle nel sistema marcio romano fare emergere le metastasi che hanno contribuito alla situazione disastrosa odierna del paese oppure rispondere ai magistrati delle loro appropriazioni indebite dopo il lancio operativo del politometro....
Stanno già preparando i bagagli come gli americani in fuga dal Vietman dai tetti dei palazzi, possiamo star qui' a discutere all'infinito oppure possiamo far sentire ai nostri portavoce a Roma che siamo tutti con loro e chi non si sentisse più in sintonia con i principi statutari del M5s e' sempre libero di prendere un'altra strada...nessuno tiene nessuno e nessuno obbliga nessuno a star contro il proprio volere....
Gianluca C.
user 50926142
Milano, MI
Post #: 3
Ho letto attentamente tutti i vostri interventi, e devo francamente dire che sono alquanto stupito da chi, pur sentendosi vicino al moVimento, pone in discussione le sue fondamenta considerando opinabile, ed addirittura da porre al voto, una questione quale quella della fiducia, totalmente incompatibile con l'anima che spinge tantissime persone a distogliere tempo dal proprio lavoro e dalle proprie famiglie per "donarlo", sperando di poter così' contribuire ad una vera "rivoluzione" pacifica e democratica.
Non ho certo l'esperienza, ne' posso vantare gli anni di attivismo che alcuni di voi - in particolare di Bruno, i cui post ho letto attentamente e con grande interesse, perché confermano lo spirito che ho sempre ritenuto appartenesse al M5S - in realtà' ho cominciato a seguire il M5S da pochi anni, ed ho cominciato ad "attivarmi" da poco meno di un anno, precisamente dal Giugno 2012, allorquando un caro amico ha creato un meetup a Lipari, mio paese di origine, ed ho cominciato attivamente a collaborare con il gruppo, sempre più ampio, che si è' riusciti ad aggregare.
Ciò non di meno però' il motivo per cui ho deciso di aderire ad un "sogno", forse utopico, era chiaro.
Era ed è' rappresentato dal mio fermo desiderio di lasciare ai miei figli (per il momento in realtà ne ho solo una di due anni ...) un paese migliore rispetto a quello che a noi è' stato lasciato in eredità dalle precedenti generazioni.
Il programma e le finalità del moVimento sono incompatibili con qualsiasi collaborazione con la partitocrazia, e, pur nel massimo rispetto delle rispettive posizioni, nutro concrete difficoltà a comprendere come chi ha un'idea diversa possa sentirsi parte del M5S.
Poi in questo particolare momento e' chiaro ed evidente come alcune scelte, per ragioni di coerenza, sono obbligate, così' come pare evidente che la democrazia diretta e' un obiettivo, anzi l'obiettivo. Ma per raggiungere questo traguardo sarà necessario mantenere sempre in mente i principi che hanno da sempre animato il moVimento, perché' sono quelli che rappresentano la nostra essenza, oltre che, ovviamente, far si che i nostri portavoce, pur nella libertà loro costituzionalmente riconosciuta, lavorino sempre in tale direzione.
Tanto c'è' da fare per cercare di costruire una rete interconnessa reale che possa nel tempo portarci ad esercitare una reale democrazia diretta, tanto si deve fare in termini di unione ed interscambio di idee tra i gruppi,
Tanto si deve lavorare per evitare il distacco tra la base ed i portavoce nazionali ( a livello locale non mi sembra vi sia alcun problema), ma tutto questo, che io sono certo si riuscirà a fare, dipende solo dal lavoro di tutti noi ...
Luigi V.
Luverno
Milano, MI
Post #: 7
• Se diamo uno sguardo alla storia per individuare le diverse scelte di politica economica che si sono succedute a partire dalla prima industrializzazione, scopriamo che ogni volta che si è voluto far fronte ad una fase recessiva adottando misure di riduzione della spesa pubblica e privata, il risultato è sempre stato lo stesso: diminuzione dei consumi, incremento della disoccupazione, decimazione delle imprese, stasi degli investimenti ecc.
Purtroppo queste regole e questi parametri non sono stati scelti, ma imposti dai paesi più forti e dalle ferree leggi del mercato globale. Da una parte, quindi, l'Unione Europea ci impone sacrifici e dall'altra non ci protegge dalle speculazioni internazionali se non quando si prospetta il rischio di contagio.

E' arrivato forse il momento di rivedere tutta l'impostazione degli accordi comunitari, in particolare il patto di stabilità, e rilanciare una politica d'investimenti da parte degli stati e della Unione Europea stessa.
Francesco
user 13057353
Milano, MI
Post #: 9
Due o tre persone hanno parlato, sostanzialmente, dell'impossibilità di porre in discussione le idee fondamentali, dell'inopportunità anche solo di parlare di creare un governo che non sia solo 5 Stelle, e del fatto che chi la pensa diversamente si debba autoescludere dal Movimento.

Buffo. Queste argomentazioni mi riportano indietro di una quindicina d'anni, quando al liceo un gruppo di ragazzi di estrema sinistra mi dissero che non si dialoga con chi la pensa diversamente e non si attiene alle premesse "rivoluzionarie" (assurte a dogma).
Vediamo se il tempo mi ha insegnato qualcosa.

A quanti sostengono questa tesi (ad occhio e croce mi sembra lo abbiano fatto in tre) voglio dire due cose fondamentali:
(1) tutti quelli che partecipano ad un movimento (e io lo seguo, lo difendo, lo voto e ne faccio propaganda) hanno il diritto di pensarla come preferiscono e di provare a convincere gli altri della bontà del proprio pensiero; e
(2) ricordatevi sempre che niente è veramente intoccabile, perché spesso le parole non sono altro che il riflesso di concetti più profondi, e ci sono volte in cui atternersi ai concetti passa attraverso fare qualcosa di diverso dalle parole.

Partiamo da questo secondo punto e facciamo un esempio che forse è più chiaro.
Beppe ci ha radunato sotto la bandiera del "cacciare la classe politica (o meglio "partitica") perché è gente che pensa solo agli affari propri e non se ne frega niente dello Stato e degli Italiani".
Ora uno lo può prendere come dogma, o può capire il concetto che c'è dietro.
Se lo prende come dogma capisce "nessun politico di un partito diverso dal Movimento, mai e per nessuna ragione".
Se invece ci si sofferma a ragionare, si capisce che nel rinnegare la classe politica si rinnega la disonestà. E quindi si capisce che la frase, dietro di sé, vuole invece dire "nessun politico, nessun partito, salvo che non sia un politico o un partito (qua è più difficile) onesto".

Giusto per dare un riscontro con le parole di Beppe a quello che dico - così i tre sopra non dicono che sto inventando - questo è esattamente quando Beppe dice che va votata proposta per proposta.
Votare proposta per proposta implicitamente significa dire esattamente quello: che una persona del PDL, del PD, di qualunque altro può avere una buoan idea, e questa buona idea ha diritto di cittadinanza nel Movimento (altrimenti Beppe avrebbe detto "mai, neanche proposta per proposta").

Parliamo adesso del fatto che ho provato a dire che tutto è negoziabile, purché sia votato.
Si è detto che non è vero, le basi non si cambiano e chi vuole si può iscrivere al PD.
Ho appena cercato di dimostrare che spesso le basi sono fraintese, e confuse con le parole con cui vengono espresse. Ma va bene, riprendiamo la cosa da un altro angolo e proviamo a ricordare un altro concetto fondamentale del Movimento: UNO VALE UNO.
Se uno vale uno, e tanti uno decidono che in un dato momento una data condotta non è la migliore per la propria etica, per il proprio paese, per la legalità e l'onestà ecc., perché tutti questi uno non dovrebbero poter merre a votazione le proprie idee e dovrebbero andarsene?

La verità è che tra chi ha fondato il Movimento (mi riferisco ad alcuni attiviti) si teme che il voto democratico possa portare il tutto in una direzione che non condividono.
Dietro il "le basi non si cambiano, se le vuoi cambiare iscriviti al PD" in realtà c'è "dopo tutta questa strada vuoi vedere che adesso entrano in 10.000, mi mettono in minoranza e cambiano tutto quello per cui ho lottato? Assolutamente no! Meglio mettere dei paletti a quello che la gente può votare! (e chiaramente quello che può votare è quello che decidemmo noi nel 2006, fisso e immutabile)".
Spero che questo atteggiamento si commenti da sé.

Così non dovesse, voglio ricordare a questi attivisti che mentre loro erano nelle piazze, c'erano altri attivisti, più silenziosi ma non meno operosi, che si battevano per difendere le stesse ideee in tutti gli altri contesti. E che non vanno rispettati di meno.
Il fatto che io (faccio un esempio per dire) abbia lavorato dal 2007 al 2012 circa 75/80 ore alla settimana mi ha fisicamente impedito di organizzare un banchetto o partecipare alle altre iniziative di piazza. A volte anche la democrazia è un lusso per chi vive in un mondo del lavoro che lo rende schiavo. Ciò non toglie che ho letto il blog e le discussioni sul MU, che ho partecipato alle iniziative di voto popolare, che ho difeso il Movimento con gente che col sorrisetto mi prendeva in giro, che ho votato e fatto votare, che ho gioito quando ci sono stati i risultati, e che alla fine, come i più intransigenti, anche il mio voto è stato utile a questo risultato.
La mia idea vale forse di meno?
Se chiedo riflessione, se invito tutti a guardare al di là delle parole e a capire il senso profondo di "uno vale uno" e "no alla disonestà in politica" commetto un crimine?
Parrebbe di si...

In ogni caso ho deciso che scriverò agli eletti, e ringrazio chi mi ha ricordato il fatto che le loro email sono pubbliche.

Ringrazio comunque tutti, anche gli intransigenti, per aver voluto usare parte del proprio tempo per darmi il loro punto di vista. In particolare ringrazio chi ha risposto serenamente per le proprie idee (affatto simili alle mie ma che mi hano convinto - es. aspettiamo il portale nazionale e vediamo), e ringrazio gli intransigenti per avermi offerto il loro punto di vista (ma anche per avermi mostrato che sono solo tre e che quindi c'è speranza).
SERGIO M.
Kintamani
Milano, MI
Post #: 355

questa mostro politesta da te citato che NESSUNO SI FILA ed e' INUTILE che continuamoa dire che funziona perche' NON FUNZIONA e' solo l'ennesima prova dell'INCAPACITA' che ha il mov di dotarsi di strumenti VERI di partecipazione. Perche' se c'e' gente che non ha nientye di meglio da fare che seguire 50 piattaforme diverse e disgregate la gente comune questo tempo NON ce l'ha.
i FALSI sono quelli che dicono che le cose funzionano di fronte all'EVIDENZA che non e' cosi'.Il resto e' FUFFA.
.

...la gente che partecipa a queste piattaforme e' gente che magari lavora 12 ore al giorno e da Smart Phone appena può si interfaccia attiVamente e di notte dopo aver messo a dormire i propri figli partecipa attiVamente ed in maniera propositiva con i vari MU per cui al mittente rimando certe accuse senza senso
SERGIO M.
Kintamani
Milano, MI
Post #: 356

P.S. - Per Magugliati. Guarda che io la mia foto l'ho messa. Non so perché il sistema non me la vuole prendere per identificarmi. Però se vai sul mio nome, la trovi. In altre parole: non sono una che si nasconde, neppure dietro un nickname..

Magugliani errata corrige t/n. non era indirizzato a te il mio appunto nello specifico per caricarla la foto corrette dovresti resettare dall'inizio la procedura.

Ciao
Leonardo C.
LCarbs
Cassina de' Pecchi, MI
Post #: 8
Ciao Francesco,
cercando di ri-centrare la discussione sul titolo del tuo post iniziale (visto che alcuni, as usual, se ne sono allontanati), personalmente credo che l'attuale frenesia del momento politico, sovralimentata certamente dalla stampa, abbia ridotto la messa a fuoco di tanti attivisti e/o simpatizzanti sulla ragion d'essere del M5S.
E' palese che la piattaforma sia lo strumento necessario (perlomeno a livello nazionale) per poter concretizzare il principio inderogabile dell' "UNO VALE UNO", principio che su scala locale viene rinverdito e alimentato ed onorato ogni minuto da ciascuno di noi, qualunque cosa faccia (contribuendo con i propri commenti a creare massa critica, scendendo in piazza per "comunicare" qualcosa ai cittadini, lavorando in back in qualche Gruppo di Lavoro, etc.).
Ti rinnovo il mio invito ad avere maggior fiducia in un movimento alla cui crescita hai contribuito anche tu, qualsiasi sia stato il tuo apporto. I tuoi dubbi sono legittimi, al pari delle certezze di altri attivisti che hanno risposto al tuo post. Un movimento senza "intransigenti" sarebbe debole tanto quanto lo sarebbe un movimento di soli "intransigenti". Penso che il M5S sia anche questo: un'intransigenza palpabile, mediata e riportata al buon senso. Io non sono di natura un "intransigente", ma se non ne avessi uno accanto, le mie valutazioni potrebbero essere insipide :-) Ecco perchè nel M5S, il principio "UNO VALE UNO" è vivo e vegeto.

Allontanandosi leggermente dal topic, è evidente il coacervo di web-tools a disposizione degli attivisti, in cui per esperienza personale, ho intravisto un'unica pecca: ovvero, il trade-off "topics/tempo".
Come dice Sergio qui sopra, il tempo per "partecipare" viene sottratto ai propri affetti, al bisogno di riposarsi (perchè dopo una giornata di lavoro, ce ne aspetta un'altra) e svagarsi.
Partendo dal presupposto che non posso occuparmi di tutto, ho deciso di rendere il mio contributo più efficace, dando il mio contributo in zona 4-Milano (con Danilo Boni) e partecipando a 2 GDL (Fisco&Tasse e Rifiuti). Questo è il contributo che di fatto posso dare al M5S, di più non potrei al momento, avendo un lavoro impegnativo ed una famiglia. Quindi, in sostanza, gli strumenti sono tanti, è vero. Ma basterebbe cambiare prospettiva e vederli come un'opportunità, e non come una necessità.
Leonardo
SERGIO M.
Kintamani
Milano, MI
Post #: 357
Disamina eloquente ed attenta di quanto segue ovvero che ogni iscritto ogni attiVista ogni portaVoce ogni consigliere comunale e regionale ogni sindaco ogni parlamentare a 5 stelle fa parte di un'unico progetto generazionale per il paese e non c'e' più tempo per discussioni infinite senza risoluzioni adeguate.
L'Italia la stanno facendo sprofondare i Corrotti con i finti saggi:-@ gerontocratici nominati dal PDR che tra poco più di un mese se ne andrà per fortuna nostra.
Per quel tempo il M5s avrà una/uno candidata/o proposta/o a maggioranza degli iscritti ( senza trolls dell'ultima ora ovviamente) bisogna aver fiducia nei nostri Parlamentari a 5 stelle che sono la testa dell'Ariete che ha buttato giu' il portone della Casta dei Corrotti che con i loro avvocati seduti in PArlamento arghh stanno usando ogni mezzo
per resistere all'avanzata delle truppe a 5 stelle che sono sul punto di entrare nelle segrete stanze delle Commissioni Parlamentarie nonostante la nebbia napolitana con pseudocarontitraghettatori che assomigliano sempre di più ad ologrammi ectoplasmi che si smaterializzando come miasmi inutili che hanno reso l'aria ancora più inquinata e pesante di quello che e' già...
A former member
Post #: 23
Grillo e i parlamentari 5stelle devono tener conto delle opinioni degli iscritti, altrimenti si comportano come i despoti degli altri partiti, vedi Monti, Berlusconi e altri, se veramente uno vale uno avrebbero dovuto fare un referendum su una piattaforma nazionale agli iscritti prima di decidere se allearsi con il PD per offrire un governo al Paese. Ma perché ci sono una cinquantina di piattaforme online di discussione ? Forse vi sono dei guadagni per ogni contatto o visualizzazioni?
Claudio M.
user 13216008
Rozzano, MI
Post #: 628
La linea M5S è sempre rimasta la stessa. Non elemosiniamo voti, cerchiamo partecipazione a "questo progetto", non di aderire per crearne un altro...
I risultati ci sono, si vedono, sono ottimi, e continueremo per questa strada... con chi ci vorrà stare, finchè ci vorrà stare. Il mondo è grande, libero, e nessuno vieta ad altri di portare avanti le proprie idee e teorie in nuovi/vecchi movimenti/partiti
Le piattaforme varie, inclusa questa, sono a pagamento e nn si guadagna un centesimo. Perchè ce ne sono tante? perchè M5S nasce come partecipazione locale: cittadini che si riprendono le Istituzioni, partendo dai comuni. Di fatto, questo thread è tendenzialmente OT, visto che parla di politica nazionale. Qui siamo a Milano, e dovremmo parlare delle iniziative milanesi: chi non vi partecipa, capisco bene abbia difficoltà a "ritrovarsi in M5S", non essendoci di fatto mai entrato veramente....
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