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Amici di Beppe Grillo - Svizzera Romanda Message Board › Democrazia diretta, Riflessioni e approfondimenti sulla DD (dopo la conferenza)

Democrazia diretta, Riflessioni e approfondimenti sulla DD (dopo la conferenza)

leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 7,323
Qui per la situazione italiana:

= = =
La Costituzione italiana contempla diversi strumenti di democrazia diretta:
Il referendum abrogativo.
La legge d'iniziativa popolare.
Il referendum costituzionale.

La nostra Costituzione è, in questo, decisamente più avanzata di altre. Purtroppo tutti e tre gli strumenti esistenti sono deboli o indeboliti.
Il referendum abrogativo esige un quorum. La soglia del 50% è tale da attribuire all'astensionismo il vero potere legislativo. La riflessione collettiva si concentra sul dilemma del tutto fuorviante rispetto ai contenuti: “astensionismo, si o no?”.
Il secondo strumento è la legge d'iniziativa popolare che però è esclusivamente a voto parlamentare e non a voto popolare. Si tratta quindi più che altro di una “mozione d'iniziativa popolare”. Ma non solo, il Parlamento si conferisce l'arbitrio di dimenticare queste leggi. Non le discute nemmeno. Tanto meno le vota, come la Costituzione prescrive.
I partiti si sono riaccaparrato il monopolio del potere legislativo dando la precedenza alle leggi d'iniziativa parlamentare rispetto a quelle di iniziata popolare, cancellando così, in pratica, la Costituzione. “La produttività delle leggi d'iniziativa popolare è tendente allo zero”, ha spiegato Lorenzo Cuocolo, docente di Diritto Costituzionale dell’Università Bocconi di Milano. “Una proposta che parte dai cittadini non diventa quasi mai legge. Può avere qualche speranza di vedere la luce solo se viene -ripescata- dal Parlamento che la fa propria” [6.1].
Un episodio è nella memoria di molti: ricordiamo le piazze italiane piene di gente l' 8 settembre 2007 il giorno del primo V-day di Beppe Grillo. In una sola giornata, cioè 1800 volte meno del tempo disponibile, sono state raccolte sette volte le firme necessarie per le tre celebri leggi d'iniziativa popolare: parlamento pulito, due mandanti, ridateci le preferenze. Che fine hanno fatto quelle leggi?
Passiamo al terzo strumento di democrazia diretta esistente e che abbiamo utilizzato nel 2006: il referendum di ratifica popolare per le modifiche costituzionali. Somiglia al “Referendum obbligatorio” svizzero ma scatta solo se i parlamentari non raggiungono la maggioranza qualificata dei due terzi, e poi ancora serve la richiesta di un quinto di una camera, oppure 5 consigli regionali, oppure cinquecentomila elettori. Anche in virtù di questi limiti, sempre più evidenti, la coscienza della necessità del rafforzamento degli strumenti di democrazia diretta si sta radicando.
Nel 2008 per iniziativa dei senatori Adamo, Ceccanti, Di Giovan Paolo, Incostante, Legnini, Marino, Procacci, Vitali e Pertoldi, è stato presentato un disegno di legge costituzionale per ritoccare il meccanismo del quorum che dal 50% degli aventi diritto al voto doveva passare al 50% dei votanti alle elezioni precedenti. Inoltre erano rese possibili le leggi d'iniziativa popolare a voto popolare (denominate come: “referendum propositivo”), nel caso in cui il parlamento non reagisse entro 18 mesi alla presentazione di una legge d'iniziativa popolare [6.2].
Nel 2009 per iniziativa dei senatori Peterlini, Adamo, Ceccanti, Negri, Perduca, Pinzger, Poretti e Procacci è stato depositato un disegno di legge costituzionale che propone l'introduzione degli strumenti “svizzeri” nella nostra Costituzione [6.3].
Nonostante queste apprezzabili iniziative di singoli parlamentari, i partiti si sono tenuti in disparte. Per questo i disegni di legge restano in lista di attesa, aspettando la “calendarizzazione”.
Nell'Agosto 2012 un gruppo di cittadini ha depositato l'iniziativa popolare costituzionale dal titolo: “Quorum zero, per più democrazia”, sugli stessi temi [6.4], corredata di più delle 50 mila firme necessarie (52'680). Il testo della proposta di legge è stato redatto durante lunghe riunioni skype. Ho anche cercato di dare una mano per la raccolta delle firme, ma per noi all'estero è ancora più difficile che non in Italia: si deve convincere la gente ad andare in Consolato a firmare, non è come in Svizzera dove puoi raccogliere firme anche al bar,
Eclatante è stata la vittoria del Movimento Cinque Stelle alle elezioni del febbraio 2013, che ha raccolto questo tema e ne ha fatto una sua bandiera.
Sono sintomi evidenti del diffondersi della coscienza del fatto che la democrazia diretta moderna rappresenta il rimedio al male esistente, come è già accaduto nella storia e come spiego nel capitolo successivo.

Maurizio M.
user 9064911
Group Organizer
Lausanne, CH
Post #: 694
Vorrei approfondire con voi un tema che, a mio avviso, è fondamentale: l'informazione prima del voto.
Qualcuno di voi avrà letto il seguente articolo
http://www.beppegrill...­

Ora ci sono due modi per cambiare la situazione, ammesso fosse vero che i cittadini che han votato non fossero preparati: lasciare decidere ad un gruppo ristretto di persone che si suppone super preparate oppure informare meglio e correttamente tutti quanti.

Io negli ultimi mesi sto cambiando la mia opinione a riguardo grazie alle discussioni con Leonello e, ad esempio, all'ultima conferenza con Gross.

Se, quindi, la direzione fosse quella di un'informazione dettagliata e capillare propongo l'istituzione di un nuovo reato: "disinformazione in periodo di votazione" da considerarsi grave quanto un attentato alla Costituzione.
Chiunque venga scoperto in un dibattito televisivo, in un'intervista per un quotidiano, su un blog ecc... a diffondere informazioni false riguardo un argomento in votazione dovrebbe subire una pena da uno a 5 anni (non 12 anni come l'attentato alla Costituzione... scherzavo!)

Rimane ancora il problema che ho sollevato durante la conferenza: l'analfabetismo funzionale.
Per il 47% degli italiani (ho controllato la percentuale in Svizzera che è solo del 15%) sarebbe comunque complicato capire il tema in discussione sebbene gli venga presentato in maniera semplice, chiara e obiettiva.

Quindi si arriva al nocciolo della questione: per un corretto uso della DD occorre, secondo me, ripartire addirittura dalla scuola elementare.
Rimango dell'idea che si potrebbe partire comunque con l'utilizzo degli strumenti di DD anche prima di ottenere un abbassamento della percentuale di analfabeti funzionali ma mi rimangono dei dubbi sui risultati.

P.S. Per chi fosse interessato allo studio INVALSI per l'OCSE qui la sintesi
http://archivio.inval...­
Date un'occhiata alle definizioni di pagina 10...
LIVELLO 1: il LIVELLO 1 indica persone capaci di localizzare un pezzo di informazione che è identica o sinonima di quella data nella consegna, ma in generale hanno difficoltà nel fare inferenze di livello basso
LIVELLO 2: le persone che si collocano al LIVELLO 2 sono capaci di fare inferenze di livello non elevato identificando uno o più pezzi di informazione e integrando o“contrastando” parti di informazione collocata in diverse sezioni di un testo che contiene solo pochi distrattori.
ecc...
Se qualcuno ha il rapporto aggiornato (ammesso che l'Italia abbia partecipato un'altra volta dopo aver visto i primi risultati...) potrebbe inviarmi il link?
Maurizio S.
user 85681532
Neuchatel, CH
Post #: 38
Il tuo stesso ragionamento, me lo sono fatto anche io, in altri termini, alla fine delle riunioni del comitato di quartiere a Roma (anche quelle condominiali non sono male smile ). Possibile che il voto +- informato, valga quanto quello di chi mette una croce a caso? (riconoscendogli la buona fede wink )
Ieri sera ero alla riunione dei genitori di mio figlio. Il maestro spiegava il programma. Ad un certo punto sono sobbalzato: "...cominciamo quest'anno a parlare di habitat cominciando dalle case, villaggi, città fino ad arrivare al concetto superiore di 'essere cittadino'...".
Tutto ad un tratto mi è scattato un corto circuito che mi ha proiettato verso le lezioni di "educazione civica“ della scuola media a cui assistevo e che credo siano state, nel frattempo, abolite.
Il punto è questo: bisogna crescere dei cittadini e concordo pienamente con Maurizio circa il ruolo fondamentale della scuola.
Vincenzo T.
Sceptikus
Ecublens, CH
Post #: 5
Ciao Lionello,
ti ringrazio per la rapida risposta che mi hai dato con informazioni più dettagliate ma questo non ha influito sulle convinzioni che ho maturato dopo 53 anni di residenza in Svizzera.
Per spiegarti le mie convinzioni ti cito il sottotitolo del giornale Le Canard Enchainé: “La liberte de presse s’use si on ne l’utilise pas”.
Qusta verità si può parafrasare dicendo: La Democrazia si deteriora se non si applica.
Effettivamente in Svizzera applicano la democrazia la perfezionano mentre in Italia non la si applica e questa si deteriora malgrado il grande spirito democratico e i testi rispettosi della democrazia della costituzione italiana.
Ti cito solo due esempi:
- La portata del referendum sul finanziamento dei partiti è stata annullata con i rimborsi elettorali.
- Le 350'000 firme raccolte da Grillo dormono tranquillamente nei cassetti del parlamento.
Io non capisco la tua aspirazione di trasportare la democrazia diretta Svizzera in Italia poiché sai come me che una trasfusione può nuocere gravemente un organismo se non è compatibile.
Poiché la Svizzera è abitata dagli Svizzeri e l’Italia dagli italiani e non riesco a pensare che questi due popoli siano compatibili per quanto riguarda la democrazia.
Io penso che la vera democrazia diretta si potrebbe paragonare agli orologi ad alta complicazione, effettivamente anche per me sono meravigliosi come per gli appassionati di tecnologia, di precisione spinta agli estremi, però gli orologi semplici, semplici, danno l’ora senza sbagliare di un secondo come i più complicati.
Personalmente penso che l’Italia non ha bisogno affatto di nuove leggi e di aggiunte alla costituzione, secondo me l’Italia ha bisogno solamente di persone capaci e che rispettano le regole del gioco.
Amicalmente, Vincenzo.
leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 7,328
...
... secondo me l’Italia ha bisogno solamente di persone capaci e che rispettano le regole del gioco.
...
Condivido.

Solo che, dopo essere approdato la tua medesima conclusione, mi sono anche posto la domanda: COME fare arrivare in politica persone solo capaci e che rispettano le regole del gioco?

A questo punto, e mentre mi concentravo sul problema "COME?", sono scattate per me due cose che mi hanno chiarito le idee.

1° - ho studiato la sociologia dei partiti politici (esite un disciplina che ha questo nome).
Soprattutto attraverso Ostrogorski (http://it.wikipedia.o...­) ho capito diverse cose:
a) il problema della "degenerazione oligarchica dei partiti" (cosi' si chiama, la patologia) e la trasformazione dei "quadri dirigenti" dei partiti in mafie banditesche e' nota, antica, conosciuta teoricamente ed studiata empiricamente nella storia. Del fenomeno si sa tutto: sia il come che il come mai. (Leggi per favore la voce che ho linkato).
b) Ostrogorski (nell'ultimo capitolo del suo libro) ipotizza molte soluzioni, (se ho tempo te ne faccio un panorama), ma ammette che l'unica funzionante e collaudata storicamente e' "La democrazia diretta come la Svizzera" (cosi' lui si esprime. Il suo libro e' stato pubblicato nel 1902, prima cjhe latri paesi la adottassero come oggi e').
Poi aggiunge, e precisa: "Compito dei cittadini non e' governare, ma intimorire i governanti".

(QUINDI: se ti va di cercare di trovare un modo per "educare i politici" in modo che tra di essi vi finiscano solo "persone capaci e che rispettano le regole del gioco", raccomando di cercare un metodo in questa direzione: COME INTIMORIRLI?).

= = =
2° - sono stato eletto io stesso in un (piccolissimo) consiglio comunale.
Ho scoperto come mai i politici svizzeri sono (leggermente) migliori di quelli italiani.
E' che in occasione di ogni decisione si domandano: "e se i cittadini prendono l'iniziativa?" ...

Il fatto di non avere il mondopolio del potere legislativo li induce a RESTARE "rappresentanti dei cittadini", mentre, dove il monopolio esiste, degenerano in "delegati dei partiti".

La democrazia diretta, constato in pratica, INTIMORISCE i politici (e quindi li educa).
Non serve tanto per "governare" (ho citato a Losanna) il fatto che un paese come la Svizzera tra leggi nazionali / cantonali / delibere comuali, i rappresentanti prendono circa 1000 decisioni all'anno mentre i cittadini intervengono su una decina.

(Questo risponde forse parzialmente anche alle preoccupazioni di Maurizio -M-)
In ongi caso, se scopri delle altre soluzioni per " educare la classe politica" in modo che tra di essi ci siano solo "persone capaci e che rispettano le regole del gioco", fammelo sapere. L'argomento mi interessa (ed io stesso ho anche ALTRE soluzioni in mente, OLTRE alla democrazia diretta).

= = =
Sull'argomento DD ti segnalo anche queste pagine possono fornire delle risposte:

http://files.meetup.c...­

Contengono anche delle risposte e dei commenti validi per le obiezioni di Maurizio (M) ed Maurizio (S).
Obiezioni alle quali, per altro, aggiungero' dei commenti specifici.

(ma non adesso! ... di corsa ... ).



Maurizio M.
user 9064911
Group Organizer
Lausanne, CH
Post #: 703
Vincenzo mi chiede di inserire un commento a suo nome dato che ha problemi di connessione.
Eccolo...

Ciao Lionello,
Mi domandi : “COME fare arrivare in politica solo persone capaci e che rispettano le regole del gioco?”
Ti ho già spiegato quello che penso dei politici italiani e di quelli che verranno, delle loro capacità per cui non mi domandare come fare
poiché io non mi faccio più illusioni di poter portare qualche cosa per migliorare la politica e la gestione della nazione italiana.
Ti confido un segreto: ho deciso di cominciare a fare le ricerche per trovare la pietra filosofale so che non sarà più facile che rispondere alla tua domanda, però siccome non conosco il problèma posso ancora illudermi.
Ti ho esposto il mio punto di vista so che non bisogna scoraggiarsi e provare ancora, comunque personalmente “je jette l’éponge”
Amicalmente, Vincenzo.

leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 7,332
Mi dispiace che Vincenzo abbia problemi di connessione (grazie Maurizio).

Ma ancora di piu' mi dispiace che non abbia soluzioni alternative alla DD, in modo da realizzare il fondamentale intento di: "fare arrivare in politica solo persone capaci e che rispettano le regole del gioco", senza utilizzarla (dato che si dichiara scettico).
Avrei ascoltato con grande interesse queste potenziali altre soluzioni alternative. (Confesso che io ne conosco alcune).

Ma non solo! ... Vincenzo dichiara: “je jette l’éponge”. E' questa e' (a mio parere) la cosa piu' grave.

Pertanto raccomando a Vincenzo ed a tutti di:

- sostenere la democrazia diretta in quanto realizza l'intento di "fare arrivare in politica solo persone capaci e che rispettano le regole del gioco", anche con un numero limitato di interventi da parte dei cittadini (come ho detto alla conferenza: 7 interventi su 1000, garantiscono una migliore qualita' dei politici. Risultato verificato in pratica).

- non rinunciare a cercare altre soluzioni (le quali se anche, a differenza della DD, non sono mai state sperimentate nella storia e nella pratica, possono forse affiancare la DD, migliorarne l'applicazione e l'efficacia).

A Vincenzo (che si dichiara senza speranza e quindi penso sia tristissimo ... ) raccomando non solo di non suicidarsi, ma nemmeno di "gettare la spugna"!

Coraggio!
leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 7,333
Per cercare di rincuorare Vincenzo, meto qui un brevissimo brano del mio libriccino (sempre in attesa di pubblicazione).

Pochi anni fa il Parlamento Svizzero ha risposto negativamente alla proposta di assegnare un telefono portatile ai parlamentari. “Soprattutto in caso di trasferte all'estero la spesa potrebbe essere importante” è stata la motivazione. La notizia ha generato in molti l'impressione positiva di uno scrupolo estremo e di grande correttezza. Probabilmente, più che una impressione, è un fatto reale: i politici svizzeri sono in maggioranza corretti. Ma da che sono io stesso consigliere comunale, presumo che a generare questo scrupolo non ci siano solo la buona educazione e la correttezza individuale. Questa è probabilmente mantenuta viva dall'eterno quesito: “e se i cittadini prendono l'iniziativa? …  “, o anche: “Come reagiranno i cittadini quando sapranno che ci siamo attribuiti un telefono portatile? “.
I politici svizzeri, anche di livello nazionale, appaiono rilassati e disinvolti ma sono perennemente in campagna elettorale. Ogni giorno è per loro il giorno prima delle elezioni. Non lo sapevo quando raccoglievo le firme per l'eleggibilità degli stranieri, ma scopro giorno dopo giorno che la democrazia diretta migliora la società, migliora i partiti politici, migliora i politici e migliora anche i cittadini.


Come forse sapete il parlamentare che ha fatto la proposta del telefonino è Josef Zisyadis. Una persona gia' di tutto rispetto (a mio parere) uno di certo "capace e che rispetta le regole del gioco" .... eppure ... .
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