Cosa è accaduto nella plenaria del 16!!!

Daniele ti quoto in toto, a parte il fatto che penso che i "corvi" non si siano comportati come i nuovi "merli".... Ora però dico ai golpisti turchi (Fortunato, è inutile che dici di esser solo....) Attenti a chi date le password..... DElla serie chi la fa l'aspetti. E comunque tutto sto casino per le liste civiche? E chi sarebbero i candidati?? E chi li voterebbe soprattutto!!!!! Guardate.... era tanto meglio fare cittadinanza attiva..... non attirava tutte ste rogne. Ed era già difficile quagliare qualcosa, figuriamoci buttarsi in politica.... e poi chi sarebbe il capo lista?
Basta iscriversi al meetup e si ha diritto di candidarsi?
non mi sembra ci siano nè le basi di autoregolamentazione nè di conoscenza di un gruppo informale che si riduce, mi pare, all'affiatamento di due o tre persone.

Daniele, sei scappato all'una.... di notte?!?!? Ma a che ora è finita sta riunione!

"E creare fazioni, gruppi e gruppetti, i vecchi contro i nuovi, i nuovi contro i vecchi, i vecchi dell'associazione contro i nuovi dell'associazione, all'infinito.
Ma, mi chiedo, a chi giova?"

(dal post di Angelo delle 17.35 del 17-10-2009)


Caro Angelo,

"Divide et ipera"...

quante ne sapevano 'sti antichi romani;)

mannaggia, mannaggia, l'essere umano non cambia proprio mai!:)
(opinione personale ovviamente...:)

buona domenica a tutti,

emanuela

sorry...!

"Divide et impera":)

come vorrei tornare alla stilografica!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

nuovamente buona domenica,

emanuela

Visto, cara Emanuela, che conosci il latino, spero che tu non volessi intendere:
"Davide et impera"

Absit iniuria verbis

Angelus tuus

Ciao a tutti.

Anzitutto vi avverto che è stata aggiornata oggi la sottoscrizione del presente MeetUp: il sistema ha scaricato dalla mia carta di credito la cifra necessaria per tenere in piedi il forum nei prossimi sei mesi.

Ancora, preliminarmente, mi scuso per l'assenza di ieri dovuta, come sapete, a motivi di lavoro, che ho documentato qui: http://beppegrillo.me... Quelli della foto non sono extracomunitari raccolti per caso al Porto Antico, ma funzionari e dirigenti del Ministero dell'Istruzione turco.

Ma veniamo a noi. Ho raccolto un po' (meno di quante avrei voluto) di impressioni della plenaria di ieri. Domani mi riservo di sentire altre persone presenti. Un quadro abbastanza chiaro però mi pare di essermelo fatto, e non mi stupisco di quello che ho letto, compreso il tentativo di violenza fisica. Un evento increscioso che però dà la misura del livello di conflittualità che si è raggiunta, per motivi in gran parte ingiustificati.

Fortunato ha compiuto un atto che, si può essere d'accordo come no, riteneva giusto: liberare il MeetUp dall'unico debolissimo vincolo che lo collegava all'associazione, ossia l'email sull'account di organizer. Da quel momento è rimasto in mezzo a una serie di eventi talmente strani da averlo costretto a rivolgersi alla polizia. Se il suo fosse stato un disegno premeditato, la polizia non ci sarebbe di mezzo, mi pare evidente.

Le difficoltà sono state create in gran parte a causa di una sua ingenuità informatica (password di posta troppo semplice), ragion per cui ha chiesto a me, una volta impossessatosi di nuovo di email e accesso come organizer, di affiancarlo nella gestione. Stranezze telematiche in questa vicenda non mancano, e se andate sul thread dedicato potete leggerle tutte. Quello che voglio sottolineare è che Fortunato ha ricevuto le chiavi d'accesso in modo legittimo, le sta condividendo con me in modo legittimo (l'ha messo per iscritto, perché non si sa mai). Ha fatto una scelta, quella dello svincolo dall'associazione. Ha creato un'opportunità politica interna, che qualcuno ha colto e qualcuno sta osteggiando. Quindi ha creato movimento, dinamicità, qualcosa che qui non c'era prima. Ed è talmente traumatico il passaggio dallo stato catatonico a quello iperattivo che qualcuno finisce col menar le mani. Lo trovo vergognoso e indegno, ma comprensibile. Rimane che non ha fatto nulla di illegittimo, ha solo seguito le sue convinzioni. Io gli ho dato una mano, e ne sono orgoglioso. E solo il tempo ci dirà se abbiamo fatto male o no.

Tutto questo significa anzitutto che devono cadere certi fastidiosi tic verbali. Bisogna smetterla di parlare di golpe: i golpe si fanno con la violenza o con l'inganno, e le chiavi d'accesso sono state sempre cedute o condivise in modo del tutto volontario. Fortunato dava già da tempo segnali anti-associazione: lasciargli le chiavi è stata un'ingenuità in buona fede. Forse si pensava che non avrebbe mai avuto il fegato di agire. Invece l'ha fatto e si sta beccando palate di letame solo per coerenza e desiderio di vedere questo movimento marciare.

Non solo: non è un golpe perché a nessuno è impedito di parlare. C'è la vicenda (che spero verrà chiarita da chi di dovere) di Tiziano bannato più volte (né da me né da Fortunato) e il mio ban ai danni del Turco, ma per il resto tutti sono liberi di dire la propria opinione, nei limiti della correttezza e della civiltà. Oggi su questo forum si può citare senza timore di essere bannato la Casa della Legalità, cosa prima irragionevolmente vietata. Allo stesso modo un Buscaglia qualunque può giocare col mio cognome su un thread, facendo fuoco e fiamme. A parte eventuali aspetti telematici e di netiquette non mi sogno minimamente di bannarlo o punirlo. Questo non è il profilo di un golpe. Senza contare che i golpisti prendono il potere per tenerlo non per cederlo, come ha notato Braggio. E qui si sta discutendo su quando e soprattutto su come io e Fortunato dovremo cedere il "potere" di organizer. E io sto partecipando attivamente alla discussione. Perché sono un golpista un po' strano: non vedo l'ora di cedere il mio potere a un soggetto regolarmente eletto.

Allo stesso modo direi che può essere sospesa la coglionella del turco o dei turchi. Speravo che scherzandoci sopra anch'io la cosa sarebbe finita lì, invece vedo che continua. Non che ci sia qualcosa di male, sarebbe anche simpatico se non sottintendesse in qualche modo che il (finto?) hacker turco eravamo io e Fortunato, e che l'account servisse a disturbare, distrarre (ma per cosa poi? A che scopo???). Qualcuno, spero, scoprirà per noi, chi si celava dietro l'account. Dunque, per piacere, basta con la storia del turco.

Ancora: basta anche con il termine "abusivo". Forse potevamo esserlo io e Fortunato fino a oggi, essendo organizer di un MeetUp il cui pagamento era gravato mesi fa sulla carta di credito di Bottaro. Era comunque una definizione tirata per i capelli, ma ci poteva stare al limite. Da oggi, con i miei soldini a tenere in piedi la baracca, il termine abusivo va abolito.

Ma tutta questa terminologia va abolita non tanto per far piacere a me. Ho le spalle larghe, difficile che le parole mi feriscano: se poi sono ingiustificate o false ancora meno. Va abolita perché nel momento in cui si fa una plenaria come quella descritta da Borio, con tanto di match di boxe (e sicura seguente denuncia penale) sfiorato, allora è proprio il momento che chi ha alzato le armi le abbassi. E parlo a me stesso per primo. E si parte dalle parole, dai termini. Cominciamo a comprendere le cose per come sono accadute, e a non eccedere con le definizioni. Questo sarà già un passo avanti.

Non chiedo di mollare le armi. Qualcuno (me compreso) non lo farà mai. Chiedo di abbassarle. Lo chiedo per tanti motivi: anzitutto perché c'è da decidere qualcosa sulle regionali, perché stiamo patendo un'emorragia di nuove forze fresche, perché chi è appena entrato è confuso, e il rischio di etichettarsi a vicenda con immagini distorte e incancellabili è altissimo. Dovrebbero essere le parole e le azioni conseguenti a classificare una persona. Invece iamo al livello in cui, pur firmandomi "organizer temporaneo", pur avendo messo al centro del piatto le chiavi d'accesso a fronte di un impegno condiviso per un regolamento comune, c'è chi apre addirittura un MeetUp per fuoriusciti. Questi sono davvero eccessi da evitare, che fanno male a tutti noi e al movimento.

Dunque è ad armi abbassate che ribadisco che non ho nessuna intenzione di dominare il MeetUp. Il MeetUp deve governare se stesso. Questo è il senso dell'occasione che a un certo punto Fortunato, a cui poi mi sono aggiunto io, si è trovato in mano. Bene, noi ci assumiamo la responsabilità di questa transizione, e da oggi (parlo per me ma vale anche per Fortunato, credo) lo facciamo con il lavoro per il nuovo regolamento e ad armi completamente abbassate. Nonostante gli attacchi, non risponderò più alle provocazioni. Per me, come meetupparo normale, da oggi esistono solo tre thread:

1) quello sulle regionali

2) quello sul regolamento interno proposto da Giorgia

3) quello sul mio gruppo di lavoro (comunicazione)


Qualcuno qui mi chiede un regolamento "di transizione" fino all'approvazione comune di un regolamento condiviso. Non saprei che dire. Finché non abbiamo un regolamento condiviso utilizziamo la buona educazione, l'educazione civica, la correttezza, la voglia di costruire qualcosa. Tanto non ci sono vincitori e vinti, solo qualche sfigato che sfigato rimane. Più qualche furbetto stronzo che magari con la nostra assenza alle elezioni guadagna quello zerovirgola che lo manda eletto. Comportiamoci correttamente e in modo "proattivo". Alla prossima plenaria, se ci diamo da fare, se superiamo le inimicizie personali e gli sterili tic verbali, avremo un regolamento condiviso da votare, dei criteri di voto, e magari pure qualche risposta dalla polizia, chissà.

Gira voce che alcuni, presenti in questo MeetUp da molto tempo, stiano progettando una scissione, accarezzando l'idea di creare un nuovo MeetUp. Vi prego di non farlo. Da soli tanto non andate da nessuna parte, esattamente come noi da soli. Siamo sempre troppo capaci di dividerci: sforziamoci di rispettarci e lavorare insieme, anche se da posizioni diverse. La logica di scrivere regole condivise sta proprio lì. D'altra parte avete "governato" a modo vostro dal 2005, creando diffuso malcontento ed emorragie di aderenti, con un meetup che non coagulava mai. Ora che quasi per caso si è creata una transizione, non rispondete andandovene, proviamo assieme un altro modo. Altri hanno convissuto, dissentendo, con il vostro "sistema". Fate lo stesso anche voi: anzi, visto che siamo in fase "costituente", portate la vostra esperienza, che è importantissima. Ho fatto battaglie asperrime, ma mai con l'intento di dividere, se ve ne andate per me (e per molti altri) è una sconfitta cocente.

L'associazione... uno dei termini del problema... Il 20 vi riunite (parlo usando il "voi" perché anch'io, come Fortunato, mi sono dimesso con raccomandata A/R martedì scorso) senza molti dissenzienti e con un numero legale possibile da raggiungere nell'ottica dello scioglimento. Vi ribadisco la mia posizione: l'associazione non va sciolta, ma va sottoposta a una drastica cura dimagrante: tre iscritti (Presidente, Vicepresidente, Tesoriere) al massimo, cariche in cui tutti "turnano" con il semplice meccanismo della dimissione/ammissione, e il tutto per evitare che diventi luogo di "gruppetti" e di oligarchie. Funzione: raccogliere soldi e servire per questioni burocratiche, punto. Cancellarla, invece che renderla fruibile e a disposizione, significa fare un dispetto e un danno al movimento. Ho osteggiato a lungo l'associazione, da fuori e da dentro, come luogo decisionale e di chiusura, ma non ho mai pensato di chiuderla. Vi chiedo dunque di venire a lavorare con noi al regolamento e di dimettervi in massa dall'Associazione, tranne tre persone, mettendola a disposizione del MeetUp. Tenete in considerazione questo sviluppo il 20, quando vi riunite.

Sto cercando di portare la nave in porto, dopo un brusco cambio di rotta, che però ho condiviso e che mi ha portato, nolente, al ponte di comando. Ora che ci siamo, non scappate con scialuppe e tutto il resto. Dentro la nuova rotta ci siete anche voi, e in stiva tutti i principi, le idee e i valori che condividiamo, oltre che la voglia di cambiare che ci ha portato fino qui.

Ciao.


Davide


"Il problema degli altri è uguale al mio. Sortirne insieme è la politica. Sortirne da solo è avarizia". - Don Lorenzo Milani

... Una domanda al rappresentante del meet up di savona: con tutto il rispetto, ma l'altro giorno mi hai fatto intendere che vorreste un input da genova per organizzare eventualmente le liste civiche, ma ti sei ammattito???
Ammetti di essere un masochista, per favore andrea ma ti rendi conto??? Ad un certo punto tutto rintanato in un angolino mi facevi tenerezza, immaginavo i tuoi pensieri: ma questi sono pazzi, ma qui a genova il carbone dell'ilva gli ha fatto male a tutti ...

Ciao a tutti, scusate l'intrusione ma è sono per una precisazione, immagino che Alessandro si riferisca alla riunione che ha seguito a Savona: io non ho lasciato intendere nulla, ho proprio detto che senza un'unità di intenti tra tutti i meetup non si può pensare di andare da nessuna parte e a maggior ragione senza il meetup di Genova. Ho espresso preoccupazione per l'attuale situazione che definire "problematica" mi sembrava leggerissimamente ridusstivo e ho ribadito che avremmo atteso, per una pronuncia definitiva sull'argomento, la conclusione della vicenda, che dopo ieri sera oltre a essere più chiara mi pare lontano da una soluzione democratica e condivisa.

@ Davide.

Caro Davide, io sono leggermente di diverso avviso. Mi sembra che queste cose che hai detto stasera le avessi già dette altre volte, con risultati zero.
Dammi una sola ragione valida per pensare che la prossima plenaria non vada come quest'ultima. E quella ancora dopo uguale, e poi ancora , fino a minare lo stato psicofisico mio, tuo e di tutti gli altri.

Visto che la cacca ormai ci stà ricoprendo ma noi non ce ne accorgiamo e continuiamo a blatterare anche in latino ne approfitto per riportarvi una frase latina da me coniata in terza media quando mi facevo il "de bello gallico".
Catilina pulivit culum cum carta velinam sed carta velina spaccavid et ditum in culum penetravit.
Come vedete c'entra sempre quel prodotto che ci sta sommergendo.
Plenaria per me "simpatica".
Spesso tutti contro tutti, a volte un gruppo contro un altro, poi un gruppo più qualche indipendente contro un altro, poi l'altro gruppo più gli stessi indipendenti di prima contro l'altro rimasto sprovvisto di indipendenti, poi gli indipendeti contro i due gruppi, poi i due gruppi contro gli indipendenti, poi chi arrivava e si schierava, poi chi andava via lasciando il suo gruppo più esiguo, poi chi parlava di futuro, poi chi di presente, poi chi di passato, poi chi faceva il saccente, poi chi faceva il cattivo, poi chi faceva il buono, poi chi era la verità, poi chi era la menzogna, poi chi rompeva le palle, poi chi costruiva il nuovo, poi chi faceva il conservatore, poi chi era con i partiti, poi chi era contro i partiti, poi chi voleva la lista regionale per davvero e chi per finta, poi chi non voleva la lista regionale per davvero e chi per finta, poi chi era duro e puro, poi chi era compromesso, poi chi aveva genovaret, poi chi non aveva genova reset, poi chi era dell'associazione, poi chi non era dell'associazione, poi chi era dell'associazione ma non proprio e chi non era dell'associazione ma avrebbe voluto esserlo, poi chi era disponibile alla pace alle sue condizioni, poi chi invece la pace non la voleva, poi, poi, poi,poi,poi.
Conclusione logica e già vista.
La lista civica per le regionali non si farà.
Verranno formati almeno 3 M U, uno dei nuovi, uno dei vecchi e uno per chi non è ne nuovo ne vecchio.
Ci saranno strascichi legali, beati gli avvocati, un po' meno i giudici costretti a lavorare su cose folli.
Bellissimo tutto costruttivo, complimenti a tutti, naturalmente a me per primo.
Fatto tutto questo la cosa si calmerà per un annetto ma dopo si riscatenerà tutto perchè ci saranno le Comunali e sarà una fotocopia.
Alcune cose mi hanno colpito più di altre e vorrei sootolinearle.
L'assenza di Fortunato e di Davide, non tiriamo fuori scusanti, per me era valida solo la morte per non essere presenti e sapendo che, per fortuna sono vivi, non li posso giustificare. Mio nonno nato nel 1890, l'unico comunista di casa, colpito da tumore inguaribile allo stomaco e quindi malato terminale con dolori pazzeschi è morto nel 1968, si faceva portare a votare con l'ambulanza e accompagnato dai suoi compagni di partito che lo invitavano a stare a casa, ma lui voleva partecipare e democraticamente dare il suo voto al suo partito, forse lui avrebbe avuto più giustificazioni per la sua assenza. Non ditemi che il mondo è cambiato, purtroppo cambiano le persone.
Ad un certo punto Roberto ha fatto quello che facevano i miei gatti, ha arcuato la schiena e rizzato il pelo ed ha sbagliato clamorosamente persona a cui mostrarsi i quello stato, ma perchè la persona oggetto di questo fatto non ha detto "guarda che sbagli" e, ancora di più, perchè la persona che doveva essere oggetto di questo atteggiamento da parte di Roberto non si è fatto vivo? Che "paura" c'era? Non ho visto Katanga di Capanna ne sulla porta ne nel locale. Strani attegiamenti che forse non capirò mai.
Dove volutamente si voleva arrivare? Proviamo tutti a fare una cosa, mettiamo la foto e vedrete che certi errori non capiteranno più, un po' di coraggio basta una foto.
Per ultimo la grande saggezza di alcuni, fortunatamente non tutti, che vogliono dare il diritto a decidere solo ed esclusivamente agli intellettuali, agli esperti in materia e ha chi ha molto tempo libero, come se tutti gli altri che non hanno queste caratteristiche dovessero non contare. Gli altri non possono partecipare e decidere, in pratica quello che oggi avviene in parlamento. Ma è vero, che ne sanno quelli che fanno un lavoro con orari di cacca, quelli con non sono esperti, quelli che hanno situazioni familiari particolari, quelli malati, quelli che debbono fare 2 o 3 lavori per vivere ecc ecc ecc. della politica, nulla meno di nulla.
A questi signori fortunati auguro al più presto tanta felicità, ad esempio diventare padre e/o madre di 2 bellissimi gemelli, e fare carriera tanto da essere trasferiti fuori Genova e fare i pendolari, poi vediamo se la penseranno allo stesso modo ovvero se vorranno contare nulla.
Ricordo che la democrazia è partecipazione non solo per alcuni fortunati ma per tutti.
Ribadisco due miei concetti:
GENTE NORMALE PER UN LAVORO SPECIALE
ODIO I GOLPE AMO LA RIVOLUZIONE
Volete sapere la mia "fine", ma assieme a me ci saranno altri, in questa esperienza? Non sono ben visto dai vecchi, non sono ben visto dai nuovi, non sono ben visto dagli altri, troppo indipendente, troppo non schierato, troppo rompiballe, troppo libero, troppo vissuto, troppo esperto, troppo poco ricattabile, troppo poco controllabile insomma troppo troppo troppo e allora ciao, non ti sei schierato vai da solo!
Le fedi fatte di abitudini e paure, una politica che è solo far carriera, il perbenismo interessato, la dignità fatta di vuoto, l'ipocrisia di chi sta sempre con la ragione e mai col torto. Lo diceva negli anni 60 tal Guccini ma è sempre valido anche se non in latino o greco.
Un suggerimento a tutti: PIEDI PER TERRA altrimenti siamo come gli "altri" e già siamo sulla buona strada.
Aspetto i nuovi M U o piattaforme per dire la mia da tutte le parti, faccio presto, un copia e incolla come ai miei tempi con la carta carbone.
Divertitemi e fatemi sapere, sono un po' curioso.

Daniele ti quoto in toto, a parte il fatto che penso che i "corvi" non si siano comportati come i nuovi "merli".... Ora però dico ai golpisti turchi (Fortunato, è inutile che dici di esser solo....) Attenti a chi date le password..... DElla serie chi la fa l'aspetti. E comunque tutto sto casino per le liste civiche? E chi sarebbero i candidati?? E chi li voterebbe soprattutto!!!!! Guardate.... era tanto meglio fare cittadinanza attiva..... non attirava tutte ste rogne. Ed era già difficile quagliare qualcosa, figuriamoci buttarsi in politica.... e poi chi sarebbe il capo lista?
Basta iscriversi al meetup e si ha diritto di candidarsi?
non mi sembra ci siano nè le basi di autoregolamentazione nè di conoscenza di un gruppo informale che si riduce, mi pare, all'affiatamento di due o tre persone.

Daniele, sei scappato all'una.... di notte?!?!? Ma a che ora è finita sta riunione!

Nonostante tu abbia fatto già diversi interventi non ho ancora capito di cosa ti occupi o ti piacerebbe occuparti come "cittadinanza attiva".
A seconda dell'argomento o degli argomenti di tuo interesse potresti dare una bella mano nei gruppi tematici dove c'è tanto bel lavoro da fare.
Non credo che esista il gruppo "uccelli" (corvi e merli li lasciamo studiare agli zoologi) ma di sicuro interesse abbiamo Energia, Ambiente e tanti altri.
Per quanto riguarda la tua opinione sulla eventuale lista civica regionale se pur legittima sarebbe meglio esprimerla nell'apposita discussione giusto per non fare una gran minestra (tipo zuppone) dove veramente alla fine non si capisce niente.
Tornando dunque al tema di questa discussione credo che ci sia una cosa chiara da dire.....o forse da ripetere se siamo gente civile e sana di mente nessuno di noi vorrà rivedere uno spettacolo come quello visto il 16 in plenaria.
Certo qualcuno potrà anche scherzarci sopra (c'era gente contenta anche quando hanno buttato giù le torri gemelle per questo...ma io non ero tra quelli) ma credo che invece sia necessaria al più presto un regolamento che abbia come caposaldo invalicabile il principio del rispetto a tutto tondo tra i componenti del meet up.
Chi non è in grado di comportarsi in base a questo secondo me diventa elemento per forza destabilizzante e ampiamente negativo rispetto alla nostra comunità.
Concludo citando semplicemente citando due punti del regolamento postato da Iliana nel 2007:

Non sono ammesse volgarità o insulti, in tal caso saranno cancellati

Non sono ammesse calunnie/diffamazioni rivolte allo staff e ai componenti del meet-up.

In caso di violazione del regolamento , il trasgressore verrà richiamato per un massimo di 3 volte , eliminando i post accusatori .Dopo il terzo richiamo il trasgressore verrà bannato dal forum.