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matteo t.
user 51029202
Vancouver, BC
Post #: 20
@Laura
Democrazia diretta e partecipata non significa essere autorizzati e/o pretendere di cambiare le regole del movimento, che abbiamo accettato prima di entrare, a nostro uso e consumo.
Se per caso un domani a qualcuno non dovesse più andare bene la regola dei 2 mandati cosa dovremmo fare?
Snaturare il movimento solo perchè quattro approfittatori vogliono far carriera sulle spalle di tutti?
A Berlusconi non andava bene la legge sul falso in bilancio e l'ha depenalizzato, poi non gli andava bene la prescrizione e l'ha accorciata e guarda un pò dove siamo andati a finire.

I vari attriti che ci sono nel 5 stelle a cosa sono dovuti? Ai video e ai messaggi sul blog di Beppe o all'individualismo e alla testa a forma di partito di certe persone?
L'M5S non è individualismo, è una squadra che cerca di lavorare per il bene della collettività.
Qualcuno vuole gestire il movimento come un partito, nessun problema, che vada nel PD, PDL&C. che fanno incetta di transfughi. E' semplice no?

Infine concordo con Nicola Spacucci, quando andrà via Beppe il movimento scomparirà, lacerato da guerre intestine. crying
Siamo il 9.
user 3628583
Bologna, BO
Post #: 1,135
...secondo me occorre inserire delle definizioni, come in uso alle premesse della contrattualistica internazionale.

IL MOVIMENTO
Il Movimento è qualcosa che nasce dentro ciascuno di coloro che si accorgono che "c'è qualcosa che non va". Ci sono persone che iniziano a trovarsi sulla piattaforma meetup a Genova, Milano, Bologna, .... nascono i circoli della Decrescita Felice, nasce il gruppo di Per il Bene Comune che si organizza e partecipa subito come forza politica alle elezioni... a livello locale ci sono associazioni temporanee di associazioni -ch so il Gruppo Beni Demaniali a Bologna- che si attivano per fare qualcosa.... Nel meetup 280, quello cosiddetto nazionale, ci sono persone che discutono e condividono informazioni, e fanno raduni per stilare una base di programmi... ci si incontra a Lucca, Reggio Emilia, Perugia, Salerno, Roma... i capisaldi e i fondamentali sono gli strumenti di Democrazia Diretta (referendum propositivi senza quorum, elezione diretta del difensore civico), Sovranità Monetaria, Azionariato Diffuso nei settori strategici, Class Action, Nuove Energie, Stop al Consumo del Territorio, necessità di una Piattaforma informatica per esercitare la DD all'interno del Movimento... Siamo nel 2008... e nell'ambito del 280 il gruppo "piattaforma informatica" costituito da Rossella Lezzi, Patrizia Pappalardo, Claudio Torrenzieri, Franco Dell'Alba, Dario Tamburrano, il Grande Peppe Carpentieri e il sottoscritto... fa una versione Alfa della piattaforma, col portale www.partecipa.info (opera di Rossella) basato su una logica wiki, ma ancora non completa e da finalizzare. Sempre nel gruppo "piattaforma informatica" io stesso presento un mio portale nazionale con un software da me realizzato su base wordpress, alternativa a partecipa.info, che tra l'altro presentai anche via e-mail alla Casaleggio visto che all'epoca era on-line... Mi rispose sempre via e-mail credo Mario Buccich, dicendo che al momento non erano intressati.... siamo sempre nell'Aprile 2008. Il gruppo meetup 280 Amici di Beppe Grillo più o meno si ferma qui... ci sono le idee e i contenuti, manca la struttura di collegamento per mettere in rete in DD le realtà locali: manca la piattaforma informatica.
Siamo il 9.
user 3628583
Bologna, BO
Post #: 1,136
IL MOVIMENTO 5 STELLE
Sempre all'inizio del 2008, cade il Governo Prodi e dal suo sito beppegrillo.it Beppe inizia a parlare di Nuovo Rinascimento ed elezioni, e a Febbraio iniziano i Comunicati Politici. Beppe scarta l'ipotesi di una Lista Nazionale, mentre per elezioni regionali e locali si presentano alcune liste Amici di Beppe Grillo (che per es. a Roma prende solo il 2,64%) mentre a Treviso, apripista, la lista civica Grillitreviso ottine il 3,64% ed elegge un conisgliere. il 3 Dic 2008 Beppe rende noto il simbolo delle Liste Civiche a 5 Stelle per le amministrative del 2009... Da Wiki : "L'8 Marzo 2009 si tiene a Firenze il Primo Incontro Nazionale delle Liste Civiche a Cinque Stelle. Qui Beppe Grillo presenta la Carta di Firenze, ossatura comune in 12 punti del programma locale delle varie liste civiche; nel pomeriggio, una ventina di gruppi locali presentano le proprie idee e le proprie esperienze." (nota: a Firenze quando vidi che nella Carta mancavano i due strumenti di DD -referendum propositivo ed elezione diretta del dif civico, che erano state le due proposte più votate sul forum di beppegrillo.it ), io ed altri due ragazzi del 280 scattammo verso il palco chiedendo la parola, e Beppe ci invitò a parlare dopo... ma poi non ci fu data la possibilità...
Sempre da Wiki
) Il 9 Settembre 2009 viene annunciato il varo del «Movimento Nazionale a Cinque Stelle» ispirato alle ideologie della carta di firenze. Insieme a Gianroberto Casaleggio al Teatro Smeraldo di Milano, il 4 ottobre Beppe Grillo dichiara la nascita del MoVimento Cinque Stelle e lancia un programma."
Il resto, è cronaca nota.

Tutto questo per dire cosa.

Per dire che Il Movimento 5 Stelle è un qualcosa che è all'interno di un Movimento più ampio... ma è qualcosa che grazie alla passione, al carisma, alla capacità, al merito, all'intelligenza di Beppe Grillo, si è trasformato in un progetto politico concreto. Grillo ha avuto il supporto del gruppo della Casaleggio Associati, che hanno messo in campo una serie di professionalità, in campo informatico, legale, economico e amministrativo. Mettendoci sostanze proprie e mettendo gli introiti derivanti dagli spettacoli teatrali e dalle vendite on line di testi e dvd dal sito, hanno finanziato la creazione di una struttura, in grado di coordinare i gruppi locali. Che autonomamente, sulla base di input generali, hanno realizzato (ripeto, autonomamente trovandosi alla sera nei vari circoli mazzini della situazione, quindi sbattendosi e lavorando insieme), un programma locale.
Tutto questo avveniva in maniera informale, tramite contatti occasionali con Milano. Da noi Giovannino Favia è emerso nel gruppo Amici di Beppe Grillo Bologna, ed fu stravotato nelle elezioni al Bestial Market ex macello, in via dello Scalo. A questo punto, la Lista diventa un recinto, dove l'assenza di uno statuto, fa si che alla fine chi è stato eletto decide per lo più cosa inserire all'odg delle assemblee.
(Nota ad una Assemblea proposi di mutuare lo statuto del gruppo di Parma... l'assemblea disse di no, e preferì proseguire con regolamento-nonstatuto per essere più "liquidi..." vista l'assenza di uno statuto, mi allontanai dal gruppo -nonostante fui proposto dall'assemblea come candidato unico alle elezioni di presidente del Quartiere Santo Stefano- preferendo concentrare il mio impegno civico da semplice cittadino, sulle Commissioni di Quartiere, le GEV e l'attività in Hera. "No Statuto? No Party..." dissi.
Questo per coerenza allo spirito del 280, per cui lo Statuto (=le regole del gioco) è la base di ogni consorzio civile.

A posteriori, dal punto di vista pratico, il non avere adottato uno statuto è stato un bene per il M5S, perché la concentrazione delle decisioni in poche persone, ha permesso di dare velocità decisionale, e fare le cose giuste. La Lista anche a Bologna si è mossa bene, proprio perché libera di prendere decisioni in modo autonomo... le cose fatte furono tante, proprio perché mancava il momento assembleare... non si doveva fare un'assemblea anche per decidere di che colore acquistare la carta igienica... tutto il tempo lo si usava per fare filmati, indagini, progetti, stilare programmi, fare banchetti e volantinaggio, e fare tutte quelle cose operative che non si sarebbero fatte, se al loro posto si fossero fatte assemble su assemblee per decidere collegialmente su tutto. Questo è il pregio e il limite del M5S: la velocità decisionale in capo a pochi.
Se si fa una cosa, non si può farne un'altra... le giornate sono di 12 ore lavorative... Beppe è uno solo insieme ai ragazzi della Casaleggio... La responsabilità è la loro. La struttura è la loro. L'attività di coordinamento dei contenuti del programma è la loro. Siccome il loro è uno dei migliori programmi che ci sia sulla piazza, e siccome loro hanno avuto il merito e la capacità di "arruolare" ragazzi puliti e perbene, ecco che in questa logica, è giusto che o ci si adegua al coordinamento offerto, o si esce dalla struttura.

Il M5S è un Movimento all'interno del Movimento più ampio...
Se si condivide il programma e il coordinamento di Beppe & C, si sta dentro il Movimento5Stelle.
Che è un qualcosa di concreto, con un responsabile in carne ed ossa, che ha la proprietà di un marchio.
E si prende quello che viene, fidandosi dell'onestà dell'uomo Beppe.

Se non lo si condivide, non si sta nel Movimento5Stelle ma solo nel Movimento più ampio...
Che è uno stato d'animo, un voler cambiare il qualche cosa che non va...
facendo dell'attivismo civico come volontario, e votando per il programma del M5S o del partito che si ritiene migliore.
Siamo il 9.
user 3628583
Bologna, BO
Post #: 1,137
Conclusioni
Laura, nel momento in cui ci si rende conto che il Movimento ideale c'è solo nella teoria perché nessuno di noi in Italia è stato in grado di realizzare una struttura, allora non si può criticare il M5S, che nel bene e nel male è il meglio che c'è sulla piazza di concreto. Nel 2008 il 280, il meglio del meglio dei ragazzi che ho mai conosciuto, per preparazione, coraggio, onestà intellettuale, umiltà con voglia di imparare e condividere le informazioni, non ha avuto la stamina...? no, nel nel qual caso erano i soldi... sì, mancavano i soldi per fare una piattaforma come si deve e far decollare il progetto a livello nazionale.

Ora Beppe ha avuto il mix di cose che nessun altro in Italia ha avuto. E' una proposta concreta, con un programma, una struttura, con persone il cui vero pregio è che sono sganciate dalle mafiette parrocchiette massonerie e confraternite varie.

Beppe e il M5S van presi così come sono, dando semmai un aiuto per migliorare...
L'alternativa = Il Movimento è solo un'idea...

Il M5Stelle, l'idea in parte l'ha realizzata. E il valore di un'idea, sta nel realizzarla.
Meglio vivere un'idea realizzata al 70% nella realtà,
che vivere un sogno realizzato al 100% ...in sogno.
A former member
Post #: 43
mi sembra che Grillo abbia pienamente ragione
aderisce chi condivide il leader, chi non condivide va con PDL o PD-L
oppure si fa un movimento per cavoli suoi
la democrazia è questo voto Grillo o voto il minestrone PD PDL
sto Favia parla di democrazia, ma lui è un eletto
deve lavorare portare i risultati
Favia e quell'altra che ama andare a farsi vedere in TV
senza portare contenuti veri
cosa vogliono dire con il termine democrazia?
spieghino, please
enrico
user 12493031
Bologna, BO
Post #: 11
Mi permetto di raccontarvi un fatto che ho personalmente vissuto circa 20 anni fà e che mi sembra simile alla attuale fase del movimento 5S di cui sono un simpatizzante ed un elettore.

All'epoca il movimento si chiamava della Pantera.
Il fulcro ideale era il rifiuto del principio di delega, che assomiglia tantissimo alla attuale idea del movimento di cittadini 5S.

Grandissima (almeno ai miei occhi) partecipazione, grandissimo entusiasmo per qualcosa che ci sembrava nuovo e rivoluzionario.

Poi sono emersi i problemi "pratici". La democrazia diretta è bellissima ma molto difficile da praticare tra infinite discussioni, alcune fisiologiche altre create a causa di personalismi e conflitti di interessi.

Risultato: l'azione era lenta ed impacciata.

A quel punto alcuni di noi hanno deciso che non si poteva andare avanti così, che bisognava dotarsi di regole e chi non le rispettava "fuori dalle palle".

Erano persone oneste, tra quelli che si erano impegnati di più in prima persona, e che non sopportavano di vedere il loro impegno ostacolato e rallentato da altri che magari si impegnavano di meno, ma "pretendevano" comunque di avere il diritto di dire la propria, addirittura di criticare l'operato di quelli più "attivi".

Erano anche persone dotate di carisma e "riconosciute" da gran parte di noi e per questo ebbero "successo".
E cosi sono partite le epurazioni. In qualche caso si è sfiorato anche lo scontro fisico.
Subito dopo è partito l'esodo spontaneo.

In breve tempo sono rimasti solo i "duri e puri".

I "leader" erano molto contenti. Finalmente si sarebbe potuto partire con un programma di attività fitto e finalmente efficace.

Sembrerà strano ma invece è successo esattamente il contrario.

I "duri e puri" si sono rivelati molto bravi ad eseguire direttive ma poveri di iniziative.
Senza lo stimolo dei "criticoni" si sono ben presto demotivati.
Non c'è stato nessun programma e tempo qualche mese il movimento è scomparso.

Credo che tutti i "movimenti" abbiano vissuto storie simili e che tutti quelli che sono morti lo hanno fatto a causa di storie simili.

Penso che faccia parte della fisiologia dei movimenti a partecipazione diretta avere nel proprio DNA questa vulnerabilità.

Penso che le due parti in causa siano in realtà due facce della stessa medaglia, ognuna delle quali da sola non può sopravvivere

La scommessa del M5S a mio avviso è di riuscire, grazie allo strumento "rete" , che per la prima volta è disponibile, a riuscire a superare questo scoglio.

In questo il ruolo del cosidetto staff sarebbe stato fondamentale: stava a loro riuscire a incanalare le forze centrifughe e quelle centripede, fornendo gli strumenti tecnologici perchè tutti possano dire la propria, con serenità e trasparenza, sentendo così di valere davvero uno, mantenendo al contempo snellezza ed efficienza dei processi.

La scelta effettuata mi sembra però diversa. Pericolosamente simile a quella dei miei vecchi compagni.
Anche nella arena virtuale si possono purtroppo instaurare le stesse dinamiche delle vecchie assemblee e dei collettivi.

L'esito però non mi pare scontato. Lo strumento "rete" potrebbe essere utilizzato dagli "espulsi" per non sentirsi soli e "reietti" e continuare nell'impegno. Andrebbe trovato comunque uno strumento tecnologico ed organizzativo che faccia da "aggregante". Ho letto qui nel forum interessanti proposte al riguardo.

Aggiungo un ulteriore appunto personale.

Quando circa 10 anni dopo ho re-incontrato per caso in una bottega il vecchio leader "epuratore" che era arrivato fin quasi al punto di "menarmi", dopo una decina di minuti di reciproco imbarazzo in cui si è parlato del più e del meno, arrivati al momento del commiato, mi ha improvvisamente abbracciato.

Non lo so forse mi sbaglio, ma credo sia stato il suo modo di chiedere scusa


laura t.
user 68290192
Bologna, BO
Post #: 45
Condivido il tuo pensiero Enrico. E' che siamo partiti costruendo un sogno.. al 100%. E per leggere approssimazioni cio' a cui assistiamo oggi è il 70% del sogno originario. Le regole valgono per tutti, tranne qualcuno. Le case private con i soldi pubblici fanno schifo se comprate da tutti, tranne qualcuno. La trasparenza vale per tutti, tranne qualcuno.

Ma allora: uno vale uno, o uno vale nessuno? Gruppo o Militi Ignoti?

Questo è solo il mio dubbio: qual'è la percentuale di sogno a cui arriveremo, prima di mettere lo stesso impegno, amore e passione a colmare in molti, il gap voluto da pochi? Contiamoci, forse.. siamo molti di più di allora. E se il problema sono i soldi.. non sono un problema.

P.s. Il mio sogno, a cui nel mio piccolo sto provando a partecipare, con le mie competenze ed il mio entusiasmo, è quello di dare alle future generazioni non un comico che lo faccia ridere, che lo tuteli legalmente, e che stramazzi la platea fino al convincimento. Il mio sogno è un movimento di persone che in comunanza di idee, pensieri e metodo agiscono per il bene della collettività. E questo è l'unico sogno, per cui vale qualcosa combattere.. ed è esattamente quel 30%, che stiamo perdendo. E questo 30% rifiuta il leaderismo di Beppe, come lo rifiuterebbe per Favia, Calise, Putti e Salsi o Pizzarotti. E' innato. Ma non puo' accettare Grillo, per scartare Favia. Non puo' perdonare Antonio, per falcidiare Scajola.
A former member
Post #: 16
Il sogno si è spezzato
laura t.
user 68290192
Bologna, BO
Post #: 46
no Clelia, il sogno è dentro di noi. Non fuori. Il sogno siamo noi, non Beppe, non Gianroberto.. e con noi vivrà e maturerà.
Danyda
danyda
Bologna, BO
Post #: 203
M5S - O SIAMO SENZA FUTURO
il M5S è l'ultima speranza prima della Rivolta per il Pane
alla quale potrebbe seguire la vera antidemocrazia totalitarista imposta di forza.
La mia famiglia comincia a essere in serie difficoltà economiche
Tante famiglie hanno preceduto la mia e sono già nell’elenco dei poveri - 4 su 10
Sempre più persone tutti i giorni si rivolgono ai servizi sociali pubblici o religiosi con richieste di aiuto primario, cibo e posti letto coperti
Sempre più persone chiedono sacchi a pelo per passare la notte senza rischiare di morire assiderati
Abbiamo solo questa opportunità, prima del disastro economico e sociale
Chi tenta di demolire il M5S, distrugge il futuro suo, nostro e dei nostri figli
Chi tenta di demolire il M5S, consegna il paese nella mani della politica delle banche
Chi tenta di demolire il M5S, ha la pancia piena e non gliene frega un c***o degli altri
Chi tenta di demolire il M5S, è favorevole ai Casi-ni, ai dell’u-tri, ai la R-ussa, ecc…ecc…
Chi tenta di demolire il M5S deve essere considerato nemico dei cittadini in sofferenza e nemico del popolo

Chi non condivide le scelte e la linea politica del M5S
Non può arrogarsi il diritto di mandare il paese a fare in culo
La situazione è molto grave, non sono ammessi, disquisizioni che possono far perdere voti al movimento.
Chiunque ritenga esistano problemi interni al M5S, per il bene della nazione e pregato di rimandare le richieste a fine marzo,
Elezioni Politiche avvenute

Grazie Daniele
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