Gli Amici di Beppe Grillo di Bologna Message Board Forum di discussioni varie › UN GOVERNO COSTITUENTE DELLA TERZA REPUBBLICA A MARCHIO 5 STELLE !

UN GOVERNO COSTITUENTE DELLA TERZA REPUBBLICA A MARCHIO 5 STELLE !

Paolo G.
user 77072162
Castelfranco Emilia, MO
Post #: 3
Vedo che oggi Grillo ha liquidato il pensiero di quanti, come noi, si pongono il problema del “che fare” ora e adesso, come spam di trolls al soldo del PD. A parte i presenti in questa discussione e il sottoscritto che è un signor nessuno, ma disponibile a qualsiasi verifica su sé stesso, credo che sia del tutto logico che elettori, attivisti, simpatizzanti 5 Stelle si pongano gli interrogativi che ci poniamo e che, magari, non siano tutti d’accordo. Direi che è naturale nella dialettica fra persone ragionanti e in buona fede. Temo che il post dei trolls sia un un modo per non voler affrontare il vero discorso e questa, per me che seguo e condivido Beppe da circa 10 anni, è la prima vera delusione che ho da lui. Ma la mia delusione è minima cosa a confronto dell’errore che Beppe compie nel non voler vedere le diversità dentro il Movimento: errore in senso sia di civiltà democratica che di strategia. Purtroppo, diciamolo, la mancanza (giustificabile finchè si vuole, ma mancanza resta) di strumenti, organi, strutture, metodi di confronto e decisione democratica all’interno del Movimento è grave e azzoppa il Movimento proprio nel momento in cui tali strumenti servirebbero di più.
Per il governo sintetizzo
1) Fanno un PD-PDL in cui saremo ghettizzati (scordiamoci leggi buone da approvare caso per caso); il governo in ogni caso non durerà molto (1 anno diciamo) si torna a votare col PD logorato, noi percepiti come ininfluenti e lo psiconano si trova la strada spianata a vincere ancora e allora si salvi chi può: rimpiangeremo Gargamella e il nostro 25% facilmente si dimezzerà contando meno del 2 di briscola.
2) Fanno PD-Lega-Monti; molto difficile credo, ma governo che non può certo fare cose mirabolanti e quindi peggio ancora: psiconano che fa opposizione con gioco facile e replica del punto 1.
3) Nulla di fatto e si torna ad elezioni subito: anche qui temo che il PDL si prenderebbe una parte consistente degli elettori in libera uscita con noi, PD con i Turchi-Renziani al posto di Bersani e vogliosi di andare col PDL, ergo ci ritroveremmo come ora ma con meno forza nostra e interlocutori più forti e meno disponibili a concedere alcunchè.
Comunque la si giri noi, col nostro rifiuto, per i ns elettori faremo la parte di quelli che avrebbero potuto evitare tutto ciò e non lo hanno voluto fare. In tutti e 3 i casi abbiamo molto di più da perdere rispetto ad un accordo difficile e irto di pericoli ,ma in cui possiamo giocare una forza contrattuale di numeri ma anche psicologica che forse non si ripeterà più.
A former member
Post #: 1,533
è vero che la situazione in cui ci troviamo non dipende dal movimento, è vero che chi si è candidato tra le fila del movimento per entrare in parlamento ha già fatto un atto di responsabilità, mettendosi in pasto alla gogna pubblica, sia dei giornalisti di tutto il mondo che dei cittadini, ma se pensiamo a ciò che significa "responsabilità" (la condizione di dovere rendere conto di atti, avvenimenti e situazioni in cui si ha una parte, un ruolo determinante) serve da parte del movimento, ora che può, un passo in più.
il movimento ha richiesto al presidente della repubblica un governo a 5 stelle, ma i numeri non ci sono, perchè non ha la maggioranza dei voti nè alla camera nè al senato, nè tantomeno c'è la maggioranza dei seggi (poi chi sarebbe stato il capo del governo? non è dato sapere).
è stato chiesto che come forza di opposizione, il movimento ottenesse il copasir e la commissione di vigilanza della rai. ma scherziamo? più di otto milioni di voti per questo ruolo? il copasir e la rai servono forse per cambiare il paese? direi di no, si può aspirare a qualcosa di meglio.
giorgio f.
user 5272613
Bologna, BO
Post #: 979
Vedo che oggi Grillo ha liquidato il pensiero di quanti, come noi, si pongono il problema del “che fare” ora e adesso, come spam di trolls al soldo del PD. A parte i presenti in questa discussione e il sottoscritto che è un signor nessuno, ma disponibile a qualsiasi verifica su sé stesso, credo che sia del tutto logico che elettori, attivisti, simpatizzanti 5 Stelle si pongano gli interrogativi che ci poniamo e che, magari, non siano tutti d’accordo. Direi che è naturale nella dialettica fra persone ragionanti e in buona fede. Temo che il post dei trolls sia un un modo per non voler affrontare il vero discorso e questa, per me che seguo e condivido Beppe da circa 10 anni, è la prima vera delusione che ho da lui. Ma la mia delusione è minima cosa a confronto dell’errore che Beppe compie nel non voler vedere le diversità dentro il Movimento: errore in senso sia di civiltà democratica che di strategia. Purtroppo, diciamolo, la mancanza (giustificabile finchè si vuole, ma mancanza resta) di strumenti, organi, strutture, metodi di confronto e decisione democratica all’interno del Movimento è grave e azzoppa il Movimento proprio nel momento in cui tali strumenti servirebbero di più.
Per il governo sintetizzo
1) Fanno un PD-PDL in cui saremo ghettizzati (scordiamoci leggi buone da approvare caso per caso); il governo in ogni caso non durerà molto (1 anno diciamo) si torna a votare col PD logorato, noi percepiti come ininfluenti e lo psiconano si trova la strada spianata a vincere ancora e allora si salvi chi può: rimpiangeremo Gargamella e il nostro 25% facilmente si dimezzerà contando meno del 2 di briscola.
2) Fanno PD-Lega-Monti; molto difficile credo, ma governo che non può certo fare cose mirabolanti e quindi peggio ancora: psiconano che fa opposizione con gioco facile e replica del punto 1.
3) Nulla di fatto e si torna ad elezioni subito: anche qui temo che il PDL si prenderebbe una parte consistente degli elettori in libera uscita con noi, PD con i Turchi-Renziani al posto di Bersani e vogliosi di andare col PDL, ergo ci ritroveremmo come ora ma con meno forza nostra e interlocutori più forti e meno disponibili a concedere alcunchè.
Comunque la si giri noi, col nostro rifiuto, per i ns elettori faremo la parte di quelli che avrebbero potuto evitare tutto ciò e non lo hanno voluto fare. In tutti e 3 i casi abbiamo molto di più da perdere rispetto ad un accordo difficile e irto di pericoli ,ma in cui possiamo giocare una forza contrattuale di numeri ma anche psicologica che forse non si ripeterà più.

Speravo che il movimento rappresentasse una fortissima spinta propulsiva per un radicale cambiamento di costume, prima ancora che dello scenario politico attuale nel suo complesso. Non è al centro dei miei pensieri effettuare scelte ed alleanze in virtù dei possibili consensi conseguibili o non conseguibili alle prossime consultazioni.

Ma se proprio vogliamo fare il gioco di ciò che da questo punto di vista potrebbe risultare vantaggioso o svantaggioso o di quanto eventuali nostre alleanze potrebbero incidere sulle percentuali dei nuovi e vecchi schieramenti, mi sentirei di azzardare questa previsione:

nel brevissimo futuro l'Italia sarà messa a ferro e fuoco dal governo che si formerà, il pareggio di bilancio costringerà l'esecutivo, qualsiasi esso sia, ad esercitare tagli alla spesa pubblica di gran lunga superiori agli attuali, unitamente ad un aumento della pressione fiscale di una tale entità e consistenza che ciò a cui abbiamo assistito fino ad oggi saranno considerate"quisquilie".

Se conosco gli italiani ed il loro modo di pensare, suppongo che attribuiranno queste sciagure alla classe politica che tali scelte effettuerà, quindi un mero calcolo opportunistico a mio avviso, ci suggerirebbe di stare ben lontani dalla compagine di governo che tali vessazioni dovrà obbligatoriamente dispensare..
Cristiano R.
user 62424602
Bologna, BO
Post #: 534
Aggiungerei, caro Giorgio, che l'unica forza politica in Parlamento che ha rifiutato di seguire la strada tracciata da Monti è il M5S... Nessun'altra.
Se anche noi entrassimo in qualche modo in relazione con le altre forze politiche semplicemente daremo il messaggio al Paese che non ci sono alternative alla macelleria sociale che si apprestano a fare.
Siccome io penso che di alternative ce ne siano, senza opportunismi dico che dobbiamo tenere la barra dritta per noi e per tutti gli italiani.

@ Paolo Giorgio: sul blog non di parla solo di trolls, ma anche di "fake, di multinick" insomma di un vero e proprio attacco.... Curioso, anche se i sondaggi di regime ci danno in crescita sul blog si aumentano i cosiddetti dissidenti...
Chi conosce il Movimento sa che sugli impegni presi non si transige, da sempre. Poi ognuno può esprimere la propria idea liberamente (se non è un fake, un multinick o un troll).
La mancanza "di strumenti, organi, strutture" ha fatto la fortuna del movimento, per la mancanza di Democrazia (una cosa simile la deduci da cosa?) credo che Repubblica ti ha fatto troppa scuola.

Per il governo sintetizzo:
tutti e 3 Monti PD PDL hanno un programma lacrime e sangue da farci ingoiare a forza, sanno che ne pagherebbero un grave danno elettorale amenoché non passi l'idea che non c'erano altre strade percorribili, purtroppo (per loro) si ritrovano la prima forza politica del Paese che invece dice che le cose si possono fare in modo completamente diverso e questo li terrorizza...
Come fanno a fare quello che hanno fatto per vent'anni, ossia la stessa politica facendo finta di non essere d'accordo?
Per ora tentano con la carota PD/Bersani, che prova a tirarci dentro con fumose proposte di dialogo assolutamente vuote... In seguito vedremo... Io continuo a pensare che non si andrà al voto così presto... Attualmente credo che siamo sopra la coalizione di centro destra e poco sotto quella di centro sinistra, farebbero un favore a noi e all'Italia votando a breve, quindi tenderei ad escluderlo...

A former member
Post #: 1
Concordo anch'io in pieno la proposta di Vittorio ed mi auguro che il presidente Napolitano
possa leggere questo post! Roberto
A former member
Post #: 75
Ciao Giorgio, non potrebbe essere un argomento per la prossima riunione attivi? Sempre che Vittorio possa partecipare...
giorgio f.
user 5272613
Bologna, BO
Post #: 983
Ciao Giorgio, non potrebbe essere un argomento per la prossima riunione attivi? Sempre che Vittorio possa partecipare...

Ciao Anna carissima,

mi risulta che Vittorio (correggimi Vittorio se sbaglio) abbia già inoltrato tale richiesta, dopo che la stessa è stata condivisa e discussa nel gruppo di lavoro di appartenenza, sul portale nazionale.

Purtroppo sappiamo tutti che il portale nazionale è uno strumento assai perfettebile (tanto per usare un'eufemismo) e Vittorio giustamente vorrebbe che tale proposta, che nei contenuti condivido in maniera totale, meno nelle modalità di applicazione (ref. in subordine alla fiducia al governo Bersani), venisse messa all'attenzione dei ns. parlamentari.

Purtroppo resta da sciogliere il nodo della fiducia al governo, ne stiamo discutendo su diversi 3d e la lina senza dubbio più condivisa a livello nazionale è un NO perentorio ad accordare tale fiducia.

Che dire? A me verrebbe da dire che questa proposta debba diventare disegno di legge del M5S, e seguire l'iter legislativo parlamentare....se il PD nei suoi proclami affermasse il vero, non dovrebbe incontrare grossi ostacoli nella sua realizzabilità. Staremo a vedere.

L'assemblea Attivi sta attraversando un periodo poco felice, ma questo è un'altro discorso e qui rischiamo di andare nettamente OT.

Un abbraccio cara Anna.

GF
Max M.
user 51253782
Bologna, BO
Post #: 88
Aggiungerei, caro Giorgio, che l'unica forza politica in Parlamento che ha rifiutato di seguire la strada tracciata da Monti è il M5S... Nessun'altra.
Dirò che non basta, IDV e Lega si sono opposti sempre, sono stati puniti prima in maniera certamente consistente per gli scandali, poi per la confluenza in coalizioni partitiche. Questo è il segnale da leggere: non di cambiamento graduale, bensì radicale e non è certo quello che vuole lasciarci fare Bersani.

Guardate che non è facile, davvero nel mio animo le sirene chiamano fortemente all'eliminazione del nano, ad un tavolo di trattativa col PD, a voler prendere una boccata di ossigeno per levarmi di dosso le disorientanti minacce di miseria che si sono scatenate dopo le elezioni.
Per scacciare le minacce reali che incombono(non dal 26 di febbraio ma da anni), sul lavoro, sulle imprese, sul pubblico impiego, le cui PA, invece di risparmiare per assicurare gli stipendi, sprecano tanto e quanto più di prima, senza nessuna remora, proprio per avallare il ricatto.

E così fanno Confindustria, Confapi e Confartigianato, che da appena chiuse le urne gridano all'emergenza invocando, minacciando e ricattando indirettamente gli elettori.

Se pensate che la lotta sia rose e fiori, se pensate di cedere alle minacce ed al ricatto in nome del raggiungimento di alcuni obiettivi, mi spiace ma non mi troverete d'accordo, la lotta per un vero cambiamento radicale è sofferenza, si ha tutto il sistema contro e il primo che cede perde la sua identità, la sua ragion d'essere.

Gli Italiani non sono così sprovveduti e senza istinto come si pensa che siano, tanti si piegano seppur in buona fede, ma altrettanti reagiscono opponendosi al ricatto, è di questi ultimi elettori che sono convinto sia affollato il MoVimento. E' a loro che si deve rispetto nelle azioni parlamentari, a coloro che dissentono argomentando con cognizione di causa ed educazione, senza arroganza e provocazioni, va tutto il rispetto delle diverse opinioni e della funzione essenziale che hanno.

I provocatori, gli isterici, i falsi, tanto per usare termini non-web, vorrei ignorarli, che per loro è la cosa peggiore, ma purtroppo a volte mi faccio coinvolgere un po' troppo dalla caccia, lo ammetto è un mio limite.biggrin
giorgio f.
user 5272613
Bologna, BO
Post #: 984

I provocatori, gli isterici, i falsi, tanto per usare termini non-web, vorrei ignorarli, che per loro è la cosa peggiore, ma purtroppo a volte mi faccio coinvolgere un po' troppo dalla caccia, lo ammetto è un mio limite.biggrin

Non temere Max...capita a tutti....a volte non farsi coinvolgere non è facile.....poi con il tempo si impara a riderci su winkbiggrin
A former member
Post #: 1,536
Purtroppo resta da sciogliere il nodo della fiducia al governo, ne stiamo discutendo su diversi 3d e la lina senza dubbio più condivisa a livello nazionale è un NO perentorio ad accordare tale fiducia.

chi ti dice che la linea più condivisa è un NO perentorio? condivisa da chi poi?

Sondaggio LaPolis Università di Urbino. La base dei 5Stelle si divide a metà sul sostegno al governo Pd. Un elettorato che proviene in parti quasi uguali dai due schieramenti classici della politica

PIERLUIGI Bersani prosegue nelle consultazioni. Per verificare, come ha chiesto il Presidente Napolitano, se vi siano le condizioni per un governo che disponga di una maggioranza effettiva. E stabile. Non è una "missione impossibile", ha avvertito il segretario del Pd. Ma sicuramente molto improbabile. Soprattutto se Bersani mira a un'intesa fra il centrosinistra e il M5S, come ha fatto intendere fin qui.

Perché i margini, in tal senso, sono davvero stretti. O meglio: non ci sono. Beppe Grillo l'ha ribadito anche ieri. E l'altro ieri. Ma lo farà, sicuramente, anche oggi - e domani. Perché Grillo non parla - solo e tanto - agli altri. Ma anzitutto ai suoi.

Ha bisogno di tenerli uniti. Fino a quando, almeno, le consultazioni di Bersani si saranno concluse. Senza il sostegno del M5S. Se un gruppo di parlamentari del suo gruppo votasse la fiducia - com'è avvenuto in occasione dell'elezione di Piero Grasso alla carica di Presidente del Senato - non sarebbe un problema. Si tratterebbe di un "tradimento". Allungherebbe ombre sul futuro del nuovo - eventuale - governo. E sulla maggioranza. Fondata, fin dall'avvio, sul sostegno di "transfughi", più o meno "responsabili".

Ma attendersi un sostegno aperto dal M5S mi sembra impossibile, più che improbabile. Non solo da parte di Grillo. Anche del gruppo dirigente del MoVimento. Una eventuale consultazione, al proposito, non è plausibile. Né in Parlamento, fra gli eletti. Né in rete, fra gli aderenti e gli elettori. Perché, se ciò avvenisse, diverrebbe evidente quel che Grillo, per primo, sa. Cioè: che sull'argomento la base del M5S è divisa. Anzi, spezzata. Visto che il suo elettorato è equamente ripartito, in base alla provenienza politica ed elettorale (come mostrano le indagini sul tema. Da ultimo: il volume di Roberto Biorcio e Paolo Natale, "Politica a 5 Stelle", pubblicato da Feltrinelli). Tanto più e a maggior ragione di fronte a una possibile alleanza.

Lo conferma un sondaggio dell'Osservatorio elettorale del LaPolis (Università di Urbino), condotto nei giorni scorsi. I risultati, al proposito, appaiono eloquenti. Un accordo tra Pd e M5S a sostegno di un nuovo governo, infatti, otterrebbe il favore del 55% degli elettori. E di una quota molto più elevata fra quelli di centrosinistra, ma anche di centro. In particolare: appoggerebbero l'intesa quasi 8 su 10 fra gli elettori del Pd e del centrosinistra, ma anche il 65% degli elettori di Monti. Fra gli elettori del M5S, però, si osservano orientamenti molto diversi e, nell'insieme, divergenti. I favorevoli all'accordo, infatti, si riducono al 54%. I contrari al 45%. Cioè: circa metà e metà.

Questa s-composizione dipende, come si è detto, dalla provenienza dell'elettorato. Il consenso all'intesa, infatti, sale al 63% fra gli elettori che nel 2008 avevano votato per il centrosinistra. Ma tra gli elettori provenienti dal centrodestra, quasi, si dimezza: 36%.

In altri termini, la partecipazione a un governo guidato da Bersani spaccherebbe in due l'elettorato del M5S. Ma anche la base più "fedele". Fra coloro che si definiscono "molto vicini" al MoVimento, infatti, i favorevoli all'intesa sono esattamente la metà: 50%. Per questo Grillo, oltre a esprimere il proprio dissenso, chiama "fuori" il M5S da ogni discussione. Al governo? Da soli o non se ne parla. Perché qualsiasi altra decisione rischierebbe di produrre lacerazioni e opposizioni. All'interno e alla base. L'accordo con Bersani: susciterebbe disagio, se non rifiuto, da parte di quasi metà dei suoi elettori. Soprattutto, di quelli che provengono dal centrodestra. Tuttavia, anche una rottura esplicita con il centrosinistra solleverebbe malessere. Perché il M5S nasce da una costola della Sinistra, ma l'altra è di Destra. E, per ora, il MoVimento non dispone di un'identità definita e precisa, che permetta agli elettori di distinguersi e di distanziarsi dagli altri. Certo, il M5S della prima fase è sorto e si è sviluppato sull'azione dei comitati e dei movimenti locali, impegnati sul tema dei "beni comuni". Ma il successo elettorale è avvenuto intorno alle rivendicazioni sulla trasparenza e sui costi della politica. Infine: contro la Casta e le oligarchie di partito. In definitiva: contro i partiti.

Da ciò la differenza rispetto alla Lega degli anni Novanta, che ha raccolto anch'essa il malessere contro il sistema dei partiti e contro il ceto politico, ormai al collasso. Ma disponeva di un'idea - meglio, di un'ideologia - forte. La Questione Settentrionale, poi: la Padania. Inoltre, si riconosceva in un leader carismatico ed era organizzata, come un partito di massa, radicato sul territorio. Il M5S, invece, non ha radici né organizzazione sociale e territoriale. È una rete. Esposta alle "incursioni", sul Web, dei dissidenti e dei "trolls", come li definisce Grillo. Inoltre, Grillo non è un leader carismatico. Il grado di identificazione personale nei suoi confronti, presso gli attivisti e gli elettori, è analogo, ma non superiore, rispetto a quello degli altri partiti (come mostra il recente saggio di Bordignon e Ceccarini pubblicato sulla rivista ComPol).

Il M5S non è, dunque, un partito tradizionale e neppure "personale". Semmai "personalizzato". Per riprendere la metafora che ho già usato una settimana fa: è come un Autobus. Sul quale sono saliti molti passeggeri. Alcuni diretti alla Terra dei Beni Comuni e della Democrazia Diretta. Altri, i più, "fuggiti" dalle loro case (politiche). Mossi da risentimenti - più che da sentimenti - verso i partiti maggiori. Per questo il Conducente, per ora, non si può fermare. E, anzi, accelera, sempre più veloce. Perché, se si fermasse a una stazione, molti passeggeri potrebbero scendere. Senza più risalire. Così continua a correre. In attesa che le case "politiche", vecchie e nuove, crollino definitivamente. E altri passeggeri, in fuga, salgano in corsa sull'Autobus 5 Stelle. Un'attesa che potrebbe essere breve, visto il clima politico ed economico generale. Ma, in un paesaggio ridotto in macerie: che farebbero Grillo e il suo Autobus?
(25 marzo 2013)
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