Gli Amici di Beppe Grillo di Bologna Message Board Forum di discussioni varie › UN GOVERNO COSTITUENTE DELLA TERZA REPUBBLICA A MARCHIO 5 STELLE !

UN GOVERNO COSTITUENTE DELLA TERZA REPUBBLICA A MARCHIO 5 STELLE !

giorgio f.
user 5272613
Bologna, BO
Post #: 1,023
La migliore difesa è l'attacco e dovremmo rilanciare la palla nel campo dell'avversario e metterlo alle corde. Questo verrebbe capito dagli italiani in modo netto e chiaro, sia da chi ci ha votato che da altri elettori. Questa si chiama POLITICA ragazzi; il resto sta bene, ma si rischia di fare fumo senza arrosto

Ciao Paolo, mi fa piacere il tuo sostegno e credo che faccia piacere anche a te sapere che, come avrai notato leggendo i giornali, sono perfettamente allineati sulle nostre idee nientemeno che Travaglio, Scanzi e Cacciari, per non dire di tanti altri. Il problema è che le nostre idee, i nostri appelli accorati finiscono semplicemente giù per le scale di cantina del M5S, esattamente come le proposte di riforme istituzionali elaborate dal Gruppo Giustizia di cui faccio parte (sic !!!???). Anch'io mi "macero" come te su queste cose e soprattutto mi risulta sempre più intollerabile il dover rispondere nel mio entourage di scelte del M5S (anzi di Grillo e Casaleggio) che non condivido e sulle quali nè tu nè io abbiamo mai avuto e continuiamo a non avere la benchè minima voce in capitolo. Tutto questo non può durare ancora a lungo!!! Qui entrano in gioco i problemi sulla natura e sulla struttura organizzativa del Movimento, il quale non può continuare a connotarsi solo in negativo, con questo curioso vezzo terminologico dei: "Non Associazione", "Non Statuto", "Non Partito" e con la balla del : "Uno vale uno", quando in realtà "Uno vale tutti" e "Tutti non valgono una cippa!"

Ciao Vittorio, mi spiace verificare quanto il tuo atteggiamento sia diventato critico con il passare del tempo nei confronti dello staff. Se non ti conoscessi mi verrebbe da pensare a te come ad un infiltrato.

Non hai condiviso la scelta della non fiducia a Bersani, è assodato, ma non ti sfiora il dubbio che la stragrande maggioranza degli elettori non condividano al tua posizione? Hai mai assistito Beppe nelle piazze prendere anche solo in lontana considerazione questa Ipotesi? Hai mai letto, in tempi non sospetti, sul blog nazionale commenti che caldeggiassero questa decisione? A me non risulta.

Detto questo e lungi da me l'intendimento di essere offensivo nei tuoi confronti, cosa dovremmo fare oltre quello che già abbiamo fatto? Che il portale attuale non sia un buon strumento di delibera e discussione è un fatto assodato, ma non hai anche tu delle perplessità sul come arginare l'eventualità che persone CONTRO al movimento, per ideologia o per mille altri motivi, si alleino per destabilizzare e nuocere al movimento stesso? Come puoi ovviare la potenziale pericolosità delle azioni di costoro? Credo sarebbe più opportuno che ti dedicassi con passione a risolvere queste ben note problematich piuttosto che denigrare un sistema che come te giudico fallace ed imperfetto. Hai delle proposte migliorative in tal senso? Bene proponi......sul fatto che ci sia questa impellenza, credo che il pensiero sia unanime......non vedo però al momento proposte immediatamente percorribili per scongiurare le pericolose eventualità a cui ho accennato.

Non te ne avere a male se sono stato troppo diretto, ma questo al momento è uno dei problemi focali della ns. organizzazione. Quindi, ti prego Vittorio sii propositivo e non distruttivo, comprendo il tuo sfogo, a volte anche io e sono sicuro moltissimi altri soffriamo per la la lentezza dell'auspicabile avvicendamento tra la democrazia rappresentativa e quella partecipativa o meglio ancora diretta.....credo comunque che tutti qui, staff compreso considerino ciò una priorità....quindi non disperiamo.

Con affetto e stima,

un abbraccio.

gf
Paolo G.
user 77072162
Castelfranco Emilia, MO
Post #: 5
Scusate ma sento il diritto di dire ancora la mia: leggo che Giorgio Ferraresi penserebbe a Vittorio come a un infiltrato, se non lo conoscesse. Sono sicuro che non conosce me e non vorrei che pensasse a me come un infiltrato e vorrei rassicurarlo: seguo (e apprezzo) Grillo in Internet da quando avevo il vecchio modem analogico pre-ADSL (8-10 anni diciamo?); sono sempre stato di sinistra ma, tecnicamente, non ho mai votato PD avendo dato l’ultimo (svogliato) voto a Prodi nel 2006. Dopo ho votato M5S in Regione nel 2010 (unica occasione avuta per votarlo) e sono stato co-fondatore di una lista civica alle amministrative 2009 nata con lo scopo principale di cercare di togliere il sindaco al PD ! Inutile aggiungere che alle politiche ho votato e fatto votare M5S, oltre ad essere stato rappresentante di lista al seggio dove tutti mi hanno visto col distintivo del Movimento, la qual cosa in una frazione di 4000 anime vuol dire “metterci la faccia” al 100%. Venendo al merito: la non sfiducia a Bersani subito non la ho scartata ma mi lasciava tanti dubbi e, per come ha messo poi le carte in tavola Bersani, alla fine sono stato contento che non ci sia stata, ma ora si parla di un’altra cosa, ovvero di una proposta nostra da fare al PD perché la appoggi, non certo di fare da stampella ad un PD arrogante e vuoto come quello visto nei giorni scorsi. Quando Giorgio rammenta che nelle piazze e nel blog in tempi non sospetti non si accennava a queste ipotesi, dico anche che la stessa ipotesi di un M5S al 25%, con il centrosinistra bloccato al Senato e con Berlusconi col vento in poppa, non era neanche presa in considerazione. E’ la situazione che è molto cambiata, il che non vuol dire che si debbano cambiare i principi, ma che la strategia potrebbe cambiare (notare il condizionale). Come dicevo nel post precedente, parto sempre dall’ipotesi di sbagliare ma vorrei argomenti e non affermazioni apodittiche, come per esempio: come fa Giorgio a essere così certo che la stragrande maggioranza degli elettori sia di un parere o di un altro ? Se io fossi certo di questo parere mi metterei l’animo in pace: non è certo mia preoccupazione che il MIO parere sia quello giusto o il più condiviso. In un'altra discussione avevo posto anche io la questione degli strumenti di rappresentanza o di DD o di come lo si vuole chiamare, ma che devono esserci per evitare alla radice questi problemi. Anche in quell’occasione fui “cassato” (mi pare sempre da Giorgio) A fingersi perfetti ci si scava la fossa da soli e con soddisfazione vedo che nel suo post Giorgio ammette che il sistema è “fallace e imperfetto”: quindi OK, non sono qui a dire “buttiamo tutto a mare”, bensì stiamo attenti a non lasciare marcire il problema e siamo consci che questo sistema imperfetto, in questa fase, è un problema che sta limitando la democrazia del Movimento. Poi le proposte ci sono già direi, tipo Liquid Feedback: c’è da lavorarci e ci vuole tempo, va bene, però mi accontenterei che ci fosse la CONSAPEVOLEZZA del problema, della sua urgenza e importanza. Tutto qua.
Un’ultima nota: sono stato a favore della limitazione del voto stabilita da Grillo alle Parlamentarie e alla proposta di Presidente della Repubblica, ma lì non c’era scelta e serviva tenere la briglia stretta per non farsi inquinare da gente di tutti i tipi senza un minimo di controllo. Queste 2 occasioni sono importanti ma sono una tantum; il rapporto invece fra base ed eletti in Parlamento dovrebbe essere idealmente continuo, filtrato seriamente, gestito e regolato (per carità) ma all’insegna della democrazia e trasparenza e dovrebbe essere una colonna portante di un Movimento come il nostro. Confido che ci si arriverà e non faccio disfattismo per questo, ma non vedo proprio l’ora che si realizzi, perché (scusate le ripetizioni) NON è un dettaglio.
Un saluto cordiale e amichevole a Vittorio, Giorgio e a tutti.
vittorio t.
user 66687192
Bologna, BO
Post #: 92
Ciao Giorgio, ti ringrazio della tua professione di affetto e di stima, che ti ricambio sinceramente. Da un amico si accetta anche un amichevole rimbrotto come il tuo, ma permettimi di rettificare la tua affermazione secondo cui "non avrei condiviso la scelta della non fiducia a Bersani". E' vero che all'inizio avevo suggerito di accordare a Bersani una "fiducia tecnica" o "condizionata" alla verifica dell'effettiva realizzazione delle nostre riforme "anticasta" e questo in ossequio ad un principio di real politik alla Otto Von Bismark (v. sul forum la discussione dal titolo "La politica è l'arte del possibile". Già per questo mio intervento qualcuno ha insinuato che io sia un infiltrato pagato da non so chi (sic !!!??) Ma poi ho fatto mio il principio per cui il M5S non può dare la fiducia nè al PD nè a nessun altro partito, per un dovere di coerenza verso il proprio elettorato e ho proposto il "Governo Costituente della Terza Repubblica" a marchio 5 Stelle, dando il via alla presente discussione. Sono e resto convinto infatti che solo noi possiamo vantare la paternità di questa spinta al "cambiamento" impressa alla politica italiana (altrimenti ristagnante nelle sue inefficienze e nei suoi privilegi) e che quindi sono gli altri semmai che devono dare la fiducia a un nostro governo. Ma quando dico un nostro governo, intendo un governo voluto e proposto da noi a Napolitano, ma ovviamente capitanato e formato da personalità extrapartitiche selezionate dalla società civile, che noi avremmo dovuto contattare e di cui noi avremmo dovuto fare i nomi nell'incontro col Presidente !!! Può anche darsi che Napolitano non avrebbe accettato la nostra proposta corredata di nomi e cognomi e programma minimo, ma sarebbe stato importante che l'avessimo fatta per mettere a tacere l'opinione pubblica che ci vuole puri disfattisti e sfascisti e che ora sta predominando! E' questa genericità e astrattezza della proposta presentata da Grillo, Crimi e Lombardi che non ho condiviso e mi ha indispettito. Come ho detto a Paolo e ripeto a te, anche Travaglio, Scanzi e Cacciari, per non dire degli altri, hanno assunto una posizione collimante con la mia proposta e con il mio dissenso verso Grillo, ma ti assicuro che questo non mi consola, perchè provo un grande rammarico per quello che è accaduto e per l'occasione che abbiamo buttato alle ortiche. Spero comunque che non sia troppo tardi per rimediare! Per chiudere, lasciami dire che mi fa sorridere l'idea che io possa essere un infiltrato (sic!?), una idea che evidentemente serpeggia nel M5S e che tradisce una specie di nostra "psicosi", magari anche giustificata da certi fatti che stanno accadendo, ma che ti ripeto, per usare un eufemismo, mi fa una certa tenerezza! Ciao Giorgio e........ più amici di prima.
Peter P.
user 21124261
Minerbio, BO
Post #: 16
Secondo me la posizione di Vittorio è condivisibile da tutto il movimento: dagli "irriducibili estremisti" della NON trattativa con tutti i partiti tradizionali in nessun caso ai "ragionevoli" che vogliono (e pretendono !!!) di iniziare ad ottenere da subito qualcuno degli obiettivi del M5S.
Io non sono ne un troll ne un infiltrato perchè sono iscritto dal 2009: rivendico però il diritto di avere le mie idee e trovo irritante quanto scritto da Beppe ieri.

Perchè ho votato per il M5S ?


Perchè voglio cambiare l'Italia e il M5S è il mezzo più idoneo e ne condivido il programma.
Il M5S non è il fine della politica ma un mezzo per fare diventare finalmente democratico il ns. paese.
Per arrivare al risultato le vie sono tante ma l'importante è ottenere risultati.
E soprattutto iniziare a portare a casa i primi risultati. E poi continuare con determinazione, serietà e competenza.

Conclusione: vogliamo fare arrivare questo ns. bel dibattito ai ns. portavoce in parlamento e sapere che cosa ne pensano ? Chi se ne occupa ?
Roberto B.
user 72648652
Bologna, BO
Post #: 274

Perchè ho votato per il M5S ?


Perchè voglio cambiare l'Italia e il M5S è il mezzo più idoneo e ne condivido il programma.

allora per cambiare dai la fiducia a chi vuoi combattere ?!?!

per portare a casa qualche cambiamento, basterebbe poco, la voglia del pd di farlo, facendo lavorare il parlamento e votando le cose che servono !

da giorni martello i siti piddini per spiegare queste cose , ma in tutta risposta ottengo un :
si lo sappiamo che si può fare, ma noi prima volgiamo un governo !

.. ed allora mi viene da pensare che non è cambiato nulla, solite promesse che poi non manterranno, questi vogliono il potere, non cambiare l'Italia !
vittorio t.
user 66687192
Bologna, BO
Post #: 93
Scusate ma sento il diritto di dire ancora la mia: leggo che Giorgio Ferraresi penserebbe a Vittorio come a un infiltrato, se non lo conoscesse. Sono sicuro che non conosce me e non vorrei che pensasse a me come un infiltrato e vorrei rassicurarlo:

Caro Paolo, come è insidioso, difficile e faticoso il cammino della democrazia! Quando mi sono permesso di suggerire una scelta di realismo alla Otto Von Bismark (La politica come arte del possibile) qualcuno (un certo Salvatore, che non conosco) è arrivato ad insinuare che io sia un infiltrato al soldo della Germania (sic!!??) Ora è il turno di Giorgio che ripropone la teoria del sospetto, sia pure escludendolo alla radice nei miei confronti (grazie a Dio!) perchè ha avuto modo di conoscermi personalmente in diversi Meetup. E' evidente che nel nostro Movimento serpeggia questa "teoria del complotto" e non vorrei che degenerasse in una vera e propria psicosi collettiva, per la quale finiremmo per relazionarci l'un l'altro sulla base del sospetto e della diffidenza reciproca, anzichè dello spirito di solidarietà e di colleganza, in un contesto che potrebbe essere definito "kafkiano" o più prosaicamente "ridicolo". Ma non mi sento di liquidare con tanta leggerezza il fenomeno, perchè esso è sintomatico di problemi seri e preoccupanti che minacciano il nostro Movimento e che sono in buona parte gli stessi che,a suo tempo, hanno minacciato e pregiudicato gravemente l'esperienza del "Popolo Viola". Io sono partito e provengo da questa esperienza, quando il 5 dicembre 2009 partecipai al primo "No Berlusconi Day". E ricordo che anche nel Movimento del Popolo Viola cominciò ben presto a serpeggiare la psicosi del complotto e dell'infiltrato a causa di un fantomatico blogger denominato "San Precario". Il problema evidentemente è dovuto in primis alla eccessiva permeabilità della rete, che per sua natura consente con troppa facilità a chiunque, anche agli imbecilli, di logarsi e intervenire nei blog aperti al solo scopo di fare casino e confusione. Ma c'è a mio avviso un'altra causa più profonda e più grave alla base di questo problema che minaccia oggi il M5S, così come ha minacciato e pregiudicato ieri il movimento del Popolo Viola, e cioè, la totale mancanza di un sano realismo politico, o se vuoi di opportunismo e senso pratico, che impedisce ai movimenti giovanili di passare dalla fase iniziale ed esaltante dell'idealismo rivoluzionario, a quella più matura della istituzionalizzazione e della organizzazione. In buona sostanza è il problema sotteso a questa nostra (a mio avviso interessante e istruttiva) discussione.
Entrambi, sono sicuro, ci facciamo portatori di questo sano realismo perchè abbiamo a cuore e vogliamo preservare da quel rischio la splendida esperienza che è il M5S, sicchè anche tu sarai sicuramente amareggiato, come me, nel dover constatare che le nostre intenzioni vengono travisate addirittura nel loro contrario!!! Ciao Paolo e ..facciamoci coraggio.
Paolo G.
user 77072162
Castelfranco Emilia, MO
Post #: 8
Vittorio apprezzo molto quanto mi dici, in particolare per il fatto che non ci siamo neanche mai visti ma solo incontrati virtualmente in queste discussioni; spero di incontrarti di persona in qualche occasione prossima. Ricordo bene il post su Bismark e i vari commenti superficiali che generò (non solo quello che citi). Le tue parole mi danno forza, anche se non sono il tipo che si fa smontare tanto facilmente. Continuerò a dire e fare quello che posso in favore di questo Movimento che secondo me ha già fatto tantissimo per cambiare la testa della gente e può e deve andare avanti maturando nei metodi e nelle azioni. Le cose facili non mi hanno neanche mai attirato, quindi avanti pure: per il M5S ne vale veramente la pena anche perchè se no...cos'altro ci può portare fuori dal pantano ?
vittorio t.
user 66687192
Bologna, BO
Post #: 94

Perchè ho votato per il M5S ?


Perchè voglio cambiare l'Italia e il M5S è il mezzo più idoneo e ne condivido il programma.

allora per cambiare dai la fiducia a chi vuoi combattere ?!?!

per portare a casa qualche cambiamento, basterebbe poco, la voglia del pd di farlo, facendo lavorare il parlamento e votando le cose che servono !

da giorni martello i siti piddini per spiegare queste cose , ma in tutta risposta ottengo un :
si lo sappiamo che si può fare, ma noi prima volgiamo un governo !

.. ed allora mi viene da pensare che non è cambiato nulla, solite promesse che poi non manterranno, questi vogliono il potere, non cambiare l'Italia !

CARO GRILLO, SE MI ASCOLTI, IO TI HO VOTATO PERCHE' TORNI SUBITO DA NAPOLITANO E GLI PRESENTI UNA LISTA DI PERSONALITA' EXTRAPARTITICHE E UN PROGRAMMA MINIMO "ANTICASTA" PER UN GOVERNO A 5 STELLE, CHE RIFORMI E RIPULISCA IL PARLAMENTO DAI DELINQUENTI E DAI DISONESTI E CI RIMANDI A VOTARE CON UNA LEGGE ELETTORALE SERIA. POI POTRAI TRASFORMARE L'ITALIA NELL' ISOLA DI "UTOPIA" O NELLA "CITTA' DEL SOLE" !! MA PRIMA FACCIAMO PIU' SEMPLICEMENTE E CONCRETAMENTE LE" PULIZIE DI PASQUA" ! ECCO PERCHE' TI HO VOTATO E MI SONO SPESO PER IL M5S ! MA TORNACI SUBITO DA NAPOLITANO, FORSE SIAMO ANCORA IN TEMPO !!
Peter P.
user 21124261
Minerbio, BO
Post #: 17
@ roberto
Per favore, non nascondiamoci dietro le parole. Per favore.
La democrazia ha delle regole e la prima si chiama Costituzione della Repubblica Italiana.
Per fare nascere un governo e mettere in moto la legislatura è necessario un passaggio istituzionale che si chiama fiducia a un governo. Se poi quel governo non fa quello che chiediamo noi, la fiducia si fa presto a revocarla.
Non capisco proprio cosa pretendete Voi duri e puri ? Il PD ha preso più voti di noi lo vogliamo capire ?
Con questo atteggiamento finiremo per riconsegnare l'Italia al nano. Bel risultato sarebbe !!! Vogliamo un Presidente della Repubblica amico di B. ?
Proprio non capisco. Io voglio che i ns. agiscano e agiscano subito. Pazienza se per un certo periodo si lavora insieme al PD (meglio senza Bersani) ma quello che mi interessa sono le cose da fare. E su queste mi pare che siamo tutti d'accordo.
E allora occorre fare subito !!! Come si fa ancora a giocare con le parole mentre il tempo passa ?
Currò (deputato M5S di Sicilia) si è già svegliato. Spero che lo facciano tanti altri ns rappresentanti e che ognuno di loro usi la sua testa.
Se tutti usiamo la testa di Beppe non andiamo lontano .... Quando si trovano ? Quando votano una posizione del movimento ?
Peter P.
user 21124261
Minerbio, BO
Post #: 18
@ Vittorio.
Grazie. Spero che Beppe ci ascolti. Ciao
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