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Conoscere Ostrogorsky: "La democrazia e i partiti politici";

leonello z.
Leozaquini
Group Organizer
Le Locle, CH
Post #: 6,579
Recupero questa discussione, con un aggiornamento importante.

A Torino, dove sono sceso per alcuni giorni, ho incontrato una persona che potrebbe contribuire a smuovere editori e togliere la conoscenza di Ostrogorski dal dimenitcatoio in cui è finita.

Per il momento non faccio nomi. Si tratta di un vecchio amico, di tanti anni fa che, nell'arco del tempo, e' diventato un "Opinion Leader" importante e riconosciuto.

Il suo contributo nel recupero della conoscenza di Ostrogorki ( e possibilmente una ristampa) sarebbe estremamente importante ed efficace.

= = =
Aggiorno anche l'informazione sulla assenza di Ostrogorski in Wikipedia.

Adesso la voce esiste (ovviamente l'ho creata io. Mi resta la curiosita' di sapere chi abbia cancellato quella precedente, per altro striminzita): http://it.wikipedia.o...­
giannantonio z.
user 41991652
Milano, MI
Post #: 79
"Il sistema elettivo molto sviluppato non è [...] che un omaggio puramente formale alla democrazia, fa in modo che il popolo sbricioli la sua autorità invece di accrescerla: la responsabilità diretta verso il popolo, che il sistema cerca di stabilire su tutta la linea, si disperde e, pur pensando che sia dappertutto, essa non è da nessuna parte" (Ostrogorski 1991:606-7).[/. Premetto che non conosco questo Autore e che quindi ogni mia considerazione ha ben poco valore, però alla luce dell'estratto che ho avuto modo di leggere e dopo aver rilevato di essere pienamente d'accordo sull'analisi perfetta circa le dinamiche dei partiti nelle società "democratiche" e sul ruolo che potrebbe avere il suffragio universale nel riconsegnare il potere legislativo ai cittadini, trovo che il problema del metodo " elettorale " permane e che il metodo stesso non è stato sostituito da un altro. Certo ha pensato alla formazione di quei gruppi di pressione che hanno il compito di "intimorire " i governanti/legislatori , ma non ha eliminato la fonte del problema e della dicotomia tra governanti e cittadini. Oltre a mantenere questa dualità identitaria e di ruolo, va poi a porre la soluzione nel formare altri gruppi ( di pressione), dove è vero che il cittadino e' libero di partecipare liberamente, ma innanzitutto non è incentivato a farlo e secondariamente trasferisce ancora la sua forza al gruppo, mantenendo e legittimando la filosofia dello scontro-confronto di potenza tra "parti" e non di collaborazione tra "singoli eguali" . Quanto ho appena detto ha valore di provocazione per stimolare un discorso utile ad approfondire questi temi..ricordo che sono un sostenitore del modello di selezione dei "rappresentanti" che non sia unicamente elettivo, ma affianchi anche la modalità del sorteggio dove tutti gli aventi diritto sono direttamente chiamati a partecipare al livello della rappresentanza dove questa non possa essere superata.
leonello z.
Leozaquini
Group Organizer
Le Locle, CH
Post #: 6,625
Grazie per la citazione,

Posso chiederti dove l'hai trovata?

Mi interessa molto, e come hai visto da questo tema di discussione da anni ci battiamo (con scarso successo) per una ripubblicazione del libro di Rusconi.

Se i interessano altre citazioni di Ostrogorski (spro che ti interessino), soprattutto concernenti con la vicinanza con la nostra situazione oggi italiana, ti raccomando di leggere qui.

a pagina 75:

http://files.meetup.c...­

= = =
Condivido moltissimo la tua "provocazione" e apprezzo l'indicazione al sistema del sorteggio che affianchi il sistema elettivo per la definizione dei rappresentanti.

Alla fine del suo libro Ostrogorski espone diverse ipotesi di "correzione" della democrazia.

Alcune sono note (democrazia diretta) altre sono sue originali e non sono ancora state messe in cantiere.

Il metodo elettivo-sorteggio non e' menzionato da Ostrogorski ma e' stato usato per quasi un millennio presso la repubblica veneta.

E' stato sperimentato gia'.
Sarebbe da recuperare.

giannantonio z.
user 41991652
Milano, MI
Post #: 80
La citazione e' all'interno del post n. 74 di Penta (circa a metà ). Ho letto quanto mi hai indicato col link che rimanda a Ostrogorski. Il metodo elettivo-sorteggio che io ho tentato di proporre come modello da seguire per "ipotetiche " primarie "aperte "per la formazione di liste che avrebbero dovuto essere presentate dalla Lista Civica Nazionale ( quella dei Civici , non quella di Monti), pur avendo suscitato un certo interesse dalla base del movimento, poi al momento della scelta concreta, e' stato osteggiato da quelle personalità che avevano programmi diversi e fatta passare in minoranza. Rimane il fatto che questo costituisce un passaggio fondamentale che la nuova sensibilità democratica dovrà affrontare. Ciao. Ps: esiste una qualche fonte di informazioni sull'uso storico di questa modalità? Se hai qualche idea sul come diffonderla, fammi sapere.
leonello z.
Leozaquini
Group Organizer
Le Locle, CH
Post #: 6,636

...
esiste una qualche fonte di informazioni sull'uso storico di questa modalità? Se hai qualche idea sul come diffonderla, fammi sapere.

Quello che so in proposito e' che:
a) il metodo era correntemente usato nell'antica Grecia.
Lo usavano persino per i concorsi letterari.
Per loro era un po' come "dare un diritto di voto alle divinita'"
Ma di antica Grecia, francamente so poco. Non ho riferimenti letterari.

b) Lane in "Storia di Venezia" Ed Einaudi, spiega che il metodo era utilizzato per cobattere le lobby.

e) recentemente la stampa (almeno in Svizzera) ha riportato la notizia che il capo di una setta cristiana di Alessandcria d'egitto elegge il suo "papa" con il doppio metodo elettorale-sorteggio usato a venezia.

= = =
Purtroppo la mia esperienza personale mi dice che la sensibilita' moderna, impregnata di razionalismo deterministico, genera un diffuso rifiuto del metodo.
E' evidentemente un equivoco nella interpretazione del razionalismo, il quale (se non del tutto becero, come purtoppo spesso e') dovreme ammette la probabilita' e l'effetto statistico non deterministico.

Ritengo occorra propagandare questa visione, piu' realistica, del razionalismo.

leonello z.
Leozaquini
Group Organizer
Le Locle, CH
Post #: 6,943
Articolo per QZ (diffuso a Dübbendorf CLI).

= = =


Si formò tutta una categoria di uomini di bassa levatura che cercava nella politica, ed in particolare nelle sue acque sporche, i loro mezzi di sostentamento” [6.5].

"Si caratterizzavano ovunque come un elemento particolare nella società che degradava la politica al punto da rendere come dispregiativo il termine stesso di -politico-” [6.6].


… restavano i predoni, … che erano i politici. Esigevano il loro bottino. Come remunerazione per i loro servigi domandavano dei posti nell'amministrazione” [6.7].
I nuovi impiegati spesso non avevano nessuna competenza per l'impiego che gli si conferiva, il loro solo merito era di -avere aiutato XXX-”. Questa prassi, “... deteriorò il servizio pubblico … stabilendovi al posto del merito, della competenza e dello zelo professionale l'intrigo ed il favoritismo, per spalancare le porte ad avventurieri e mercenari famelici . Non c'erano che i partiti organizzati che ci guadagnassero con questo sistema il quale procurava loro eserciti di militanti per le elezioni disseminati su tutta l'estensione del paese, disposti a tutto pur di fare trionfare il partito” [6.8].
Il governo è messo al servizio di interessi particolari … contro l'interesse generale; legislazione e amministrazione si vendono e si comperano; anche le cariche politiche sono di fatto messe all'asta” [6.9].

Stiamo fotografando l'Italia contemporanea? No, siamo nell' '800, negli Stati Uniti d'America. I fatti non concernono l'Italia. I testi sono tratti da un libro edito nel 1902. Uno dei fondatori della sociologia politica, Moisei Ostrogorski (1854-1921), studiò quel periodo storico sia in Inghilterra e negli USA. Ne viene fuori una fotografia della situazione italiana di oggi. Ed anzi, per certi aspetti scopriamo di essere ancora fortunati. L'indipendenza della Magistratura da noi, fino ad oggi, ha miracolosamente resistito. Non è sempre stato ovunque così. A riscuotere “il pizzo” invece che il mafioso, con la motocicletta ed il casco, potrebbe capitare che ci vada una pattuglia della polizia come infatti accadeva negli USA. In fondo anche gli sceriffi erano impiegati statali, se il partito che li aveva assunti perdeva le elezioni loro perdevano il posto. I magistrati invece potrebbero essere trasformati in conniventi. Se le loro cariche fossero elettive potrebbero avere bisogno di un partito per farsi eleggere. Lo studio di Ostrogorski è raccolto nel suo: “La democrazia ed i partiti politici”. Un vero capolavoro, misteriosamente introvabile in lingua italiana (l'editore, Rusconi, non risponde al sollecito di ripubblicarlo).
Nel suo libro Ostrogorski, studiando separatamente i sistemi politici inglese e statunitense, mette in evidenza quello che lui presenta coma una deficenza caratteristica dei sistemi democratici solo rappresentantivi: la "degenerazione oligarchica dei partiti". Essa consiste nel fatto che ogni partito per "fare vincere la sua giusta causa" necessita di mezzi: finanziamenti / accesso ai medi / potere di collocare in posti.
All'interno del partito si seleziona una categoria di dirigenti specifica, efficace soprattutto nella "raccolta dei mezzi". I "fornitori di mezzi" (le lobby) fanno pressione affichè le persone che raccolgano i mezzi per conto del partito abbiano potere decisionale nel partito, scavalcandone la democrazia interna. Questo assicura loro un ridotto "rischio di non ritorno su investimento". Le attività del partito si concentrano sulla raccolta dei mezzi. Questo sforzo, incessante, di "procurarsi i mezzi" (a fin di bene: per fare trionfare la "giusta causa") finisce con l'avere la preminenza sui fini originari del partito: la "giusta causa". I rappresentanti dei cittadini, eletti tramite i partiti, vengono costretti nel ruolo (degradante) di "delegati del partito".
Il famoso testo di Berlinguer nella sua celebre intervista “La questione morale” del Luglio 1981, sembra tratto da una della pagine di Ostrogorski scritte però ottanta anni prima:
“I partiti hanno occupato lo Stato e tutte le sue istituzioni, a partire dal governo. Hanno occupato gli enti locali, gli enti di previdenza, le banche, le aziende pubbliche, gli istituti culturali, gli ospedali, le università, la Rai TV, alcuni grandi giornali. … Insomma, tutto è già lottizzato e spartito o si vorrebbe lottizzare e spartire. E il risultato è drammatico. Tutte le -operazioni- che le diverse istituzioni e i loro attuali dirigenti sono chiamati a compiere vengono viste prevalentemente in funzione dell'interesse del partito o della corrente o del clan cui si deve la carica. Un credito bancario viene concesso se è utile a questo fine, se procura vantaggi e rapporti di clientela; un'autorizzazione amministrativa viene data, un appalto viene aggiudicato, una cattedra viene assegnata, un'attrezzatura di laboratorio viene finanziata, se i beneficiari fanno atto di fedeltà al partito che procura quei vantaggi, anche quando si tratta soltanto di riconoscimenti dovuti” [6.10].
Ostrogorski mette in rilievo il "determinismo" del fenomeno della "degenerazione oligarchica": vale a dire l'indipendenza dalla volontà dei singoli nello svilupparsi della "malattia".
Ma torniamo alla descrizione di Ostrogorski, essa ci può dare delle indicazioni sul futuro dell'Italia visto che tutto quello che sta accadendo in Italia è già avvenuto nel 1800 negli USA.
Ostrogorski racconta che: "… molti elettori abbandonarono la -fedeltà al partito- come fosse un vestito vecchio e si avvicinarono all'uno o all'altro dei partiti a seconda dei candidati presentati ed il programma” [6.11]. “Verso la fine del diciannovesimo secolo, nelle principali città americane, con New York e Chicago alla testa, le primarie erano già sottoposte alla regolamentazione obbligatoria” [6.12].

Ostrogorski prende in considerazione diverse soluzioni, strutturali, che potrebbero impedire l'evolvere del fenomeno delle "degenerazione oligarchica", ecco alcuni brani in proposito ai rimedi da lui prospettati:
Il rimedio dell'estensione della democrazia applicato solamente alla designazione dei candidati parve insufficiente a molti. Occorre in più restituire il potere al popolo nel campo della legislazione. Il migliore, nei fatti il solo rimedio contro i mali del sistema dei partiti e la corruzione politica, si troverebbe nella -legislazione diretta- per mezzo di -referendum- o -iniziative- come in Svizzera. Questa riforma che non aveva che pochi sostenitori una decina di anni fa”. “... è diventata in seguito molto popolare et ha fatto dei rimarchevoli progressi non solo nell'opinione ma anche nella legislazione” [6.13].
Da notare: questa parte del testo di Ostrogorsky appartiene alla seconda edizione del 1912. Nell'arco dei primi anni del '900 in molti stati USA, soprattutto della costa orientale, venne introdotta la democrazia diretta di tipo svizzero (nel 1911 in California). Essa è oggi presente in 22 stati in forma "completa" (di tipo svizzero), ed in molti altri esistono strumenti di democrazia diretta, sebbene non ne esistano a livello federale.


continua
leonello z.
Leozaquini
Group Organizer
Le Locle, CH
Post #: 6,944
Il medesimo testo, già citato, di Berlinguer contiene anch'esso (quasi a replicare le riflessini di Ostrogorski) un commento illuminante sulla democrazia diretta:
"... Confronti il voto che gli italiani hanno dato in occasione dei referendum e quello delle normali elezioni politiche e amministrative. Il voto ai referendum non comporta favori, non coinvolge rapporti clientelari, non mette in gioco e non mobilita candidati e interessi privati o di un gruppo o di parte. È un voto assolutamente libero da questo genere di condizionamenti. Ebbene, sia nel '74 per il divorzio, sia, ancor di più, nell'81 per l'aborto, gli italiani hanno fornito l'immagine di un paese liberissimo e moderno, hanno dato un voto di progresso. Al nord come al sud, nelle città come nelle campagne, nei quartieri borghesi come in quelli operai e proletari. Nelle elezioni politiche e amministrative il quadro cambia, anche a distanza di poche settimane”.
Pare che Berlinguer descriva quanto avvenuto nel 2011: l'Italia, vista all'estro come un feudo Berlusconiano, vota no al “legittimo impedimento”. Il voto sulle cose, sui fatti e sui problemi concreti è effettivamente “libero”: le persone normali possono riflettere sugli argomenti usando la propria competenza e ragione.

Per concludere, secondo Ostrogorski “compito delle masse in politica non è quello di governare ma intimidire i governanti” [6.14]. La democrazia diretta è certamente uno degli strumenti principali per “intimidire  i governanti”.

Un esempio. Nel comune di Le Locle, dove risiedo, durante i 15 anni passati i cittadini hanno "preso l'iniziativa" in 7 occasioni. Nel medesimo lasso di tempo i consiglieri comunali hanno deliberato circa un migliaio di decisioni, ma in occasione di ognuna di quelle delibere, in consiglio e, prima, nelle riunioni preparatorie dei gruppi consigliari o, ancora prima, durante il lavoro delle commissioni i consiglieri si domandano sempre: "e se i cittadini prendono l'iniziativa?". E se lo domandano perchè i cittadini possono effettivamente "prendere l'iniziativa". Con solo 7 interventi in 15 anni, i cittadini obbligano i rappresentanti a restare tali e ne influenzano beneficamente il comportamento quotidiano.
LO stesso avviene a livello nazionale. Ogni anno il parlamento federale svizzero decreta alcune centinaia di provvedimenti legislativi. Solo eccezionalmente le iniziaitve dei cittadifni sfiorano la decina eppure di certo anche livello nazinale l'attenzione dei rappresentanti e' orientata alla eventualità che i cittadini prendano l'iniziativas.
La mancanza del monopolio del potere legislativo pone i cittadini nella condizione di "potenziali concorrenti" e qesto induce i rappresentanti a restare tali. Con beneficio dei cittadini, della società ed anche dei rappresentanti che coinservano la dignità e la rispettabilità



6.5 - Moisei Ostrogorski, “La démocratie et les parties politiques” Fayard – pag377.
6.6 - Ostrogorski -opera citata- pag 378.
6.7 - Ostrogorski -opera citata-. Pag. 380
6.8 - Ostrogorski -opera citata-. Pag 381
6.9 - Ostrogorski -opera citata-Pag 654.
6.10 - Enrico Berlinguer “La questione morale” - http://www.metaforum....­
6.11 - Ostrogorski -opera citata-pag 585.
6.12 - Ostrogorski -opera citata - pag. 598.
6.13 - Ostrogorski -opera citata- Pag. 606.
6.14 - Ostrogorski -opera citata-pag 666.

leonello z.
Leozaquini
Group Organizer
Le Locle, CH
Post #: 7,028
Penta mi fa sapere che:

Su ebay ne ho appena trovati tre in vendita :D

http://www.ebay.it/sc...­


Grazie Penta!
leonello z.
Leozaquini
Group Organizer
Le Locle, CH
Post #: 7,527
Grazie ad un contatto a Bozano, si conferma che ebay e' il miglior rivenditore !

Ed e' scomparsa la limitazione a "solo tre oggetti". La dizione e' diventata: "Oggetto in buone condizioni"

http://www.ebay.it/it...­

(... ma perche' Rusconi non risponde?)
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