A former member
Post #: 1,401
Una buona percentuale di cazzate. Certe volte Ilsole24ore non ha niente da invidiare a certi influencer che si trovano in rete.
La Borsa Italiana non esiste più. La gestione di Piazza Affari è in mano al LSE, basta guardare l'intestazione del sito:
http://www.borsaitali...­
Poi è vero che non dobbiamo aspettarci granché a livello italiano come gettito, perché i titoli di stato saranno esenti.
Bruno B.
B2Bruno
Bologna, BO
Post #: 98
Proprio perché la Borsa Italiana è in mano al LSE e la GB non applicherà mai la Tobin Tax sono convinto che nella valutazione d'insieme ci rimetteremo e basta.
I movimenti finanziari, a differenza delle operazioni immobiliari, della compravendita di imprese o più in generale degli altri tipi di Investimenti/speculazione, vive on-line cioè è l'attività più globalizzata e "senza fissa dimora" che esista.
In questi momenti di crisi, anche per chi specula od opera nella finanza, ci sono enormi rischi, quindi anche loro guardano al cent, specie su enormi volumi di operazioni che sono anche il frutto di programmi di compravendita estremamente veloci. Purtroppo spostare i capitali di rischio in GB od altri Paesi europei che non applicheranno la BTT, è estremamente semplice e, come in tutte le cose ci saranno anche offerte speciali.
Temo che se qualcuno farà un'analisi seria tra un anno avremo la conferma che abbiamo regalato soldi alla GB e, anche eliminandola non li recupereremo facilmente.
leonello z.
Leozaquini
Group Organizer
Le Locle, CH
Post #: 5,864
... ed in piu', fare anche pagare le tasse, ... e per di piu' poi anche magari persino combattere l'evasione ... (figuriamoci l'abominio ... ), comporta sicuramente, inesorabilmente ed incontestabilmente:
"regalare i soldi alla Svizzera".

C'e motivo per cui suicidarsi ...

= = =
Cari amici,
lo ho detto, lo ripeto e lo ripetero' ancora se servira' ancora: non ha nessun senso affrontare questo tipo di problemi in modo non quantitativo.

A parte una affermazione di principio, che in quanto movimento politico potremmo e dovremmo enunciare, del tipo:

"Di principio, ed in linea generale, cosi' come si pagano imposte per le transazioni denaro- merce, non si capisce perche' ed in base a quale principio le transazioni finanziarie debbano invece essere esentasse. Si tratta palesemente di un privilegio per gli speculatori pagato a spese dei produttori e dei consumatori".

Prego di controbattere questa in quanto affermazione "di principio".

Alla affermazione qui sopra, di puro principio, propongo che noi si aggiunga la frase seguente, che fa riferimento ad una esigenza pratica e di opportunita', legata alla necessita' di trovare un "ottimo":

"Questa tassa sulle transazioni finanziarie va stabilita ad un tasso opportuno, in modo da generare il massimo beneficio per la collettivita' tenendo conto del vantaggio della tassazione e dello svantaggio legato al probabile fenomeno della -fuga di capitali- che la presenza della tassa certamente creera', visto che una tale tassa non e' applicabile con un tasso identico, e nell'identico istante, in tutto il mondo".

Se poi qualcuno riesce a dimostrare che l'ottimo guarda caso corrisponde proprio al numero sperimentato per caso, definito per caso dai casi della storia, vale a dire: FTT = 0 ... complimenti.

Pero' il poveretto che si sobbarca questo compito deve giocoforza entrare nel merito del QUANTO e smetterla col perdere tempo con "riflessioni" non quantitative.

Non e' poi affatto escluso che questo valore ottimo, possa rivelarsi con l'essere un valore negativo:
FTT = - 0.001 ... .
Un finanziamento per le transazioni finanziarie, di certo contraddittoria con la affermazione "di principio" (che potrebbe per altro restare, ... ) ma "praticamente conveniente".

Siccome nella misura del vantaggio c'e' effettivamente anche (ANCHE, ma non solo) il "non fare scappare i capitali", e' evidente che con un piccolo finanziamento per le transazioni finanziarie, gliela mettiamo un c** anche agli inglesi.
A former member
Post #: 794
Una buona percentuale di cazzate. Certe volte

Ilsole24ore non ha niente da invidiare a certi influencer che si trovano in rete.
La Borsa Italiana non esiste più. La gestione di Piazza Affari è in mano al LSE, basta guardare l'intestazione del sito:
http://www.borsaitali...­
Poi è vero che non dobbiamo aspettarci granché a livello italiano come gettito, perché i titoli di stato saranno esenti.
Solo per informarvi, la questione della proprietà dell'istituzione borsa è separata da quella della tobin tax.
La Borsa italiana e quella inglese fanno parte dello stesso gruppo ma sono due entità societarie totalmente separate che non hanno nessun tipo di legame.
Per i prodotti quotati invece sono in molti casi gli stessi, e soprattutto se passerà la TT senza che Londra la applichi le banche e chi potrà aprirà i conti a Londra ed opererà sul LSE aggirando totalmente il pagamento della TT (questo è il motivo per cui i banchieri stanno zitti, perchè non la pagheranno), con il risultato reale che gli unici che ci rimetteranno saranno proprio intermediari e clienti italiani, oltre la banche italiane che perderanno sicuramente raccolta.

p.s. l'articolo non l'ho scritto io
Saluti a tutti e buon lavoro
A former member
Post #: 1,402
Mi dispiace che Stefano se ne sia andato, non è molto piacevole dover replicare ad una persona che non scriverà più. Ma l'informazione va fatta partendo da elementi oggettivi e non da chiacchiere da bar.
Intanto bisogna leggere il testo presentato dal governo che prevede che verrà applicata la c.d.tobin (in realtà chiamata molto più prosaicamente imposta di bollo ..) dello 0,05% (5/10000) solo alle transazioni che riguardano azioni e altri titoli rappresentativi del capitale sociale di società residenti in Italia (questo anche per rispondere a Bruno). Tutto ciò che ha scritto Stefano in precedenza sulle obbligazioni viene pertanto a decadere. Da qui potete capire quanta fatica si potrebbe risparmiare attendendo di avere dati ufficiali prima di fare elucubrazioni varie.
Il fatto di andare a Londra a negoziare questi titoli non cambierebbe niente, perché le transazioni verrebbero comunque tassate in base alla residenza dell'emittente e non del mercato. Anche l'osservazione che si tratta di società distinte (Borsa Italiana e LSE) non ha senso, dal momento che la casa madre si trova in UK e pertanto anche una eventuale diminuzione degli utili va a carico di una società britannica e quindi a svantaggio del fisco britannico. La differenza la fa eccome.
Per i derivati invece la situazione è da analizzare meglio, poiché nemmeno il governo è in grado di quantificare una stima della base imponibile, anche perché molte di queste operazioni sono OTC (cioè concluse fuori dai mercati regolamentati). Inoltre gli intermediari non sono colpiti. E' probabile che vi sia una rimodulazione della percentuale dell'imposta per garantire il gettito previsto, ma al tempo stesso non affossare il mercato.
A former member
Post #: 1,527
E alla fine hanno dato ragione a Stefano:

http://www.assinews.i...­

Sulla Tobin tax è arrivato lo stop
I tecnici del Servizio Bilancio di Palazzo Madama hanno corretto il saldo di 400 milioni, ora scende a 2,487 miliardi
ROMA

Bocciatura senza appello per la tobin tax made in italy e una riduzione dell'indebitamento netto di 400 milioni. A fotografare pregi e difetti dell'impalcatura contabile della legge di stabilità, così come approdata al Senato dopo il restyling della Camera, sono i tecnici del servizio bilancio di Palazzo Madama.

Dal dossier sulla ex finanziaria emerge che i saldi risultano sostanzialmente rafforzati rispetto alla versione originaria anche se la riduzione dell'indebitamento netto dai -2,887 miliardi del testo del Governo ai -2,487 miliardi della versione uscita da Montecitorio deriva in parte dal mescolamento delle poste dalla "parte corrente" al "conto capitale" effettuato alla Camera.

Per il biennio successivo, secondo i tecnici, le misure adottate incidono sui saldi in «modo limitato» con un miglioramento di 31 milioni nel 2014 e 158 milioni nel 2015. Quello che resta un peggioramento per circa 2,5 miliardi dell'indebitamento netto (pari a 0,15 punti percentuali del Pil), secondo il servizio Bilancio, si muove sempre nel range indicato dalla nota di aggiornamento del Def tra la previsione tendenziale e l'obiettivo programmatico delle amministrazioni pubbliche (3,1 miliardi pari a 0,2 punti percentuali del Pil).

La partita sulla stabilità è destinata a riaprirsi oggi con l'avvio della discussione generale in Commissione. La prima tappa è fissata per venerdì prossimo, 6 dicembre, con il termine di presentazione degli emendamenti.

Alcune indicazioni sulla rotta delle modifiche da introdurre arrivano anche al servizio bilancio che ha bocciato su tutta la linea la tobin tax. A partire dall'aleatorietà del gettito atteso (oltre 1,088 miliardi l'anno) nella stima delle operazioni del mercato primario, dei derivati su titoli di Stato, nonché nell'indicare le percentuali di correzione legate a possibili fenomeni di delocalizzazione delle transazioni. Non sarebbero poi stati stimati gli effetti di minor gettito legati alla possibilità per i soggetti che svolgono attività di impresa di poter dedurre ai fini Ires e Irpef l'imposta di bollo pagata. C'è poi anche l'impatto per i conti pubblici della tobin che saranno chiamati a co-rispondere gli enti territoriali che hanno strumenti derivati spesso collegati a prestiti obbligazionari o mutui.

Il gettito costante nel tempo, poi, secondo i tecnici, rappresenta un'altra significativa criticità: la stima di gettito non terrebbe conto dei possibili cambiamenti di comportamento degli investitori legati all'introduzione del prelievo. Senza considerare poi il «disallineamento rispetto agli altri regimi comunitari». Non pochi potrebbero essere i fenomeni di concorrenza fiscale da parte di quei Paesi che non hanno ancora introdotto l'imposta.

Il possibile proliferare del contenzioso e il rischio di evasione con relativa attività di accertamento sono le altre due spine della nuova imposta di bollo. In assenza di responsabilità solidale del professionista nel versamento dell'imposta il Fisco italiano sarebbe chiamato a monitorare l'attività e inseguire i possibili evasori. Il tutto con evidenti oneri aggiuntivi.


oscar b.
user 84798852
Milano, MI
Post #: 1
Sono per la Tobin Tax e la ragione ha a che fare con la democrazia negli investimenti.
La Tobin Tax in origine, e non come e' applicata ora in italia dove:
In caso di più operazioni poste in essere dallo stesso soggetto, nella stessa data e sullo stesso titolo,
l’imposta opera sul saldo netto di fine giornata (c.d. netting) in capo al medesimo soggetto
e' proporzionale al volume totale delle transazioni e quindi colpisce soprattutto le rapide transazioni di compra vendita, il cosiddetto high frequency trading, cioe' quell' attivita' di investimento che i privati non possono fare perche' non ne hanno i mezzi tecnici e che allo stesso tempo produce guadagni che pero' sono a carico degli investitori comuni.
Per di piu' l'high frequency trading non contribuisce alla funzione istituzionale e benefica principale del mercato finanziario che e' quello di fornire mezzi finanziari all' impresa ed ai privati. E ora, con l'euro, anche allo stato.
Considerarla un altro balzello e' per di piu' un non-argomento perche' il merito delle tasse va giudicato a gettito fiscale costante.
leonello z.
Leozaquini
Group Organizer
Le Locle, CH
Post #: 6,657
Stefano, (che si e' disciscritto da questo MU proprio per divergenze sulla Tobin Tax) mi fa avere questo testo, come se dimostrasse che lui aveva ragione e gli altri (tra cui io) torto:

Prima di tutto la tassa sulle transazioni finanziarie era stata calcolata inizialmente sui livelli di traffico allora presenti sul mercato (ammontanti a oltre 2,5 miliardi di euro) e sui quali si prevedeva di imporre, cosa diventata effettiva il 1 marzo, una aliquota dello 0,12% per i mercati regolamentati e dello 0,22% su quelli over the country, senza immaginare che di fronte alla presenza di una gabella, gli scambi avrebbero potuto diminuire, se non addirittura cedere. Non solo, ma lo 0,22% dei mercati non regolamentati si è visto anche vittima di una ulteriore flessione dovuta proprio alla tassazione maggiore che ha creato, di conseguenza un altra diminuzione delle entrate rispetto a quanto previsto. E ancora. A luglio anche alcuni prodotti come i derivati, finora esenti, saranno inglobati nel processo, cosa che porterà a una perdita di altro capitale da tutte le parti. Parti nelle quali, adesso, bisognerà contare anche Piazza Affari che dall’entrata in vigore della Tobin ha registrato sul giornaliero un -8% e dall’inizio di marzo, quasi un -30% che potrebbe diventare un -36% proprio a luglio. E quel miliardo di euro programmato dai legislatori, si ridurrà a poco più di 100 milioni. A tutto danno della Borsa italiana che, rispetto ad altre piazze internazionali, si vede zavorrata da un extra che le altre non hanno. Inoltre c’è stato anche un abbandono da parte di quei titoli che ricadono sotto la tassazione (superiori ai 500 milioni di capitalizzazione) a favore dei 76 esenti e di fondi d’investimento e Etf.
Il peggio, che non è ancora arrivato, si ha se si pensa che i primi a essere penalizzati sono proprio gli investitori a lungo termine, quelli che, solitamente, rispecchiano la spin dorsale dell’economia reale e che a differenza degli speculatori pagheranno di più. proprio perchè comprando e non vendendo possono contare a fine giornata un attivo da tassare.
, Quindi: danno alla Borsa, meno soldi al Fisco e danno per gli investitori istituzionali e a lungo termine.
Per ulteriori notizie, analisi, interviste, visita il sito di Trend Online



http://it.finance.yah...­


Se quanto qui scirtto e' vero, non e' ancora dimostrato che quanto dicevo io fosse sbagliato.

Infatti il mio argomento era: tra un livello -1 di tassa (se le transazioni finanziarie sono benefiche, perche' non remunerarle?) e un livello +0.12 % (la tassa effettivamente applicata), quale e' il tasso Ottimale?

(E' ottimale quel tasso che produce piu' vantaggi alla colletttivita')

Ne' Stefano, ne' l'articolo riescono a dimostrare che quel tasso ottimale e' TobinTax = 0.

E nemmeno si sforzano!

leonello z.
Leozaquini
Group Organizer
Le Locle, CH
Post #: 6,862
Leggo nelle notizie ansa:

"BRUXELLES - La Tobin tax, o tassa sulle transazioni finanziarie, e' di nuovo a rischio: gli undici Paesi, Italia compresa, che hanno deciso di andare avanti con la cooperazione rafforzata per superre i 'no' di Gran Bretagna e Svezia, non riescono ora a mettersi d'accordo sull'impianto dell'imposta e i lavori rischiano di slittare a data da destinarsi.

La preoccupazione di molti e' sull'ampiezza dell'applicazione e sui suoi effetti sull'economia: l'Italia, ad esempio, si oppone a tassare i titoli di Stato perche' teme un aumento dei costi di rifinanziamento, altri come Belgio e Austria vorrebbero tenere fuori i fondi pensione, mentre la Germania vuole salvare i derivati e la Francia teme invece riflessi negativi sull'industria finanziaria.

E' stato di recente il governatore della banca di Francia Christian Noyer a parlare del rischio di ''distruggere un intero settore della nostra industria finanziaria''. E il suo collega tedesco Jens Weidmann si e' invece detto preoccupato del fatto che la Tobin Tax possa influenzare il rifinanziamento a breve termine delle banche.

Un altro problema e' la destinazione della tassa: anche li' gli Stati promotori della cooperazione sono divisi, perche' per alcuni il gettito dovrebbe finire nel bilancio Ue, per altri restare agli Stati. Il dibattito e' quindi in alto mare ed e' reso ancora piu' lento dalla consapevolezza che Berlino non prendera' alcuna decisione sulla nuova tassa prima delle elezioni di settembre.

Il problema, avverte la Commissione, e' che qualunque forma diversa da quella immaginata da Bruxelles si dara' alla tassa, si dira' addio al gettito di 35 miliardi di euro all'anno che aveva previsto il commissario alla fiscalita' Algirdas Semeta. Il suo progetto, presentato a febbraio, prevede una tassa dello 0,1% su azioni e obbligazioni e dello 0,01% sui derivati. Ma anche le aliquote saranno quasi certamente riviste.
"


Ritengo che tutti abbiano "buoni argomenti" per opporsi.
Li capisco.

Esattamente come capisco i discorsi del tipo:
"certi rifiuti industriali producono il cancro, ma occorre evitare di imporre leggi che limitino l'inquinamento, altrimenti gli industriali delocalizzano".

Trovo che Stiglitz si sia espresso chiaramente ed in modo condivisibile su discorsi di questo tipo:

"I finanzieri minacciano di scappare? ... che scappino!"

= = =
Ritengo che sulla Tobin Tax dovremmo intervenire noi cittaidni mediante la ECI European Citizens Iniziative

(Inoltre, la Tobin Tax qui l' abbiamo in "programma italia" e mi pare non abbia senso: suggerisco di spostare in "programma europa")

Denari E.
sartirana
Sartirana Lomellina, PV
Post #: 1
Se ci si pone nell'ottica di risolvere i problemi del capitalismo con gli stessi metodi, anziche la partecipazione diretta dei cittadini, anziche uscire dall'ottica del sistema, il Movimento non propone niente di nuovo. lo facevano anche Togliatti e successori, abbiamo visto la fine. La gente deve essere informata con volantinaggio settimanale o quasi e deve discutere e decidere direttamente, gli eletti in attesa di nuove leggi devono essere delegati zero, revocabili. La crescita politico-culturale avviene se uno partecipa non andando a rimorchio del potere. Bisogna creare piccole città dove creare parlamenti nelle piazze, negli stadi,ecc..........rivoluzionare i metodi di democrazia.
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