Proposta delibera di Cesena

A former member	Posted Sep 5, 2009 1:56 PM Link to this discussion
Post #: 360	1. Mi piace l'idea di proporre l'obbligatorietà del referendum per spese elevate. Mi piave l'idea di richiedere solo lo 0,4% degli elettori, come sottoscrittori di richieste di referendum. Ma ... "un momento assembleare" ... è assolutamente demagogico ed ANTIDEMOCRATICO, perché ad una assemblea possono riuscire a partecipare al massimo 1000 (?) persone, sui 70-80.000 elettori (ed è possibile che ci siano persone che vorrebbero partecipare, ma al momento dell'assemblea sono in servizio -medici, ferrovieri, infermieri- o sono lontani per lavoro o sono ammalati), e, in una assemblea, solo quindici-venti persone possono riuscire a parlare. Com'è possibile pensare e proporre che la "conferenza degli specialisti", l'"esposizione non censurata di dati e ricerche ad opera dei cittadini richiedenti", la "discussion table dei partecipanti" (e gli altri?), la "raccolta pubblica ..." siano riservate ad un massimo del 1,5% della popolazione votante? Curiosità: cosa sono i "formatori delle Pratiche non-violente"? Personalmente, sarei per la distribuzione (e l'inserimento in Internet) di documenti preparati dalla Amministrazione e dai proponenti il referendum che, prima della presentazione dei documenti stessi, possono essere contattati dai cittadini che abbiano qualcosa da dire sull'argomento, e delle idee della gente possono farsi portavoce proprio i richiedenti il referendum. 2. Per le ragioni che ho solo 'lanciato' per il punto 1., sono contrario alla LITURGIA del bilancio partecipato che viene tanto ingiustificatamente propagandata: nei Comuni dove tale liturgia è stata adottata, nella migliore delle ipotesi (Grottammare), la partecipazione dei cittadini è stata inferiore al 5% (nella tanto decantata città di Porto Alegre, tale percentuale è inferiore al 2,5%!!)... Se questa è democrazia! Siccome sono convinto assertore della realizzazione di una vera Democrazia ... a 'filiera corta o nulla', personalmente penso che, oltre all'arma dei referendum sempre deliberativi senza quorum, ai cittadini debba essere lasciata la possibilità di avanzare proposte TUTTI I GIORNI DI TUTTO L'ANNO (e non solo quando qualcuno organizza una demagogica liturgia di -modesta- massa) , con obbligo delle Amministrazioni di rispondere in merito IN TEMPI CERTI E RAGIONEVOLMENTE BREVI, cosicché i cittadini che ricevano un diniego possano avviare le procedure referendarie. PS. è improprio parlare di 'Progetti di Legge' a livello comunale Edited by User 8,076,995 on Sep 5, 2009 1:58 PM
leonello zaquini	Posted Sep 5, 2009 7:11 PM Link to this reply
Leozaquini Group Organizer Le Locle, CH Post #: 2,130	Ringrazio Paola per avere postato i testi. (Raccomando a tutti di leggere QUI: il secondo, piu' recente e completo). Cara Paola ti raccomando, in una prossima occasione, di segnalare qui tra i messaggi (nella cartela che ti pare piu' adatta. In un caso come questo, questa va BENISSIMO) il fatto di avere Scaricato qualche file, prmuovendo cosi' una discussione. Mi sono accorto pochi giorni fa, un po' per caso, del tuo importante contribito (che per altro non riuscivo a leggere per problmi di computer). Vedo con piacere che la cosa non e' sfuggita nemmeno a Fabio, ma magari e' sfuggita ad altri che potrebbero essere interessati. = = = Prima considerazione: sono felice di questa iniziativa. Occorre che noi la si propagandi tra tutti i comuni italiani e soprattutto la' dove abbiamo notato che esistono rapresentanti eletti di liste che si dichiarano favorevoli alla DD. Ti prego di leggere QUI: il testo finale della ricerca suille liste civiche - DD. E, se ti, interessa (come immagino) anche qui: http://www.meetup.com.... Ritengo che tutte queste orgnizzazioni vadano contattate. = = = Entro nel merito del testo. 1° Anche a me piacciono le cose che piacciono a Fabio. 2° Per altro ritengo (e se possibile suggerisco) che tra i referendum obbligatori, mettiate anche quelli che concernono le prerogative stesse del funzionamento del consiglio comunale e quindi il regolamento comunale (non sono sicuro che si chiami cosi' in Italia, ma credo tu mi abbia capito). La logica che dobbiamo riuscire a fare passare e', a mio parere, che "i rappresentanti non deliberano sui poteri dei rappresentanti stessi", questo tipo di delibere devono esigere la convalida referendaria obbligatoria (senza passare attraverso raccolta di firme). 3° trovo opportuno anche il bilancio partecipativo (a differenza di Fabio). 4° Capisco e condivido la ragione per la quale avete messo quella norma draconiana sui giornali, ma non ritengo possibile sostituire i sistemi di informazione moderni con delle "assemblee". . . . non possiamo tornare alle forme di democrazia dell'antica grecia. Tra di noi il tema lo abbiamo discusso QUI , anche se in forma generica. Dove vivo (Svizzera, cantone di Neuchâtel) l'informazione e' pubblica. Significa che per tutti i referendum o le iniziative di legge, ti arriva a casa un opuscolo dove ogni quesito referendario e' spiegato da tre punti di vista: - il problema in breve (testo "neutro", . . . o che si sforza di essere tale). - argomenti a favore. - argomenti contro. Un paio di pagine (carta riciclata) per ogni capitolo. Massimo sei pagine per ongi qiesito referendario. Poi i gironali "parlano" e la televisione blatera . . . ma non c'e' nessuno che le opinioni se le crea altrimenti che leggendo l'informazione PUBBLICA E GRATUITA. Questa gratuita' costa un po' alla comuniata', ma . . . e' indispensabile. = = = Avrei molte cose da aggiungere, ma mi fermo qui che sono gia' abbastanza (e poi devo uscire). Spero ci torneremo su poi. UN ultima considerazione: vi prego di valutare se convenga PROPORRE ADESSO la vostra iniziativa. Sono anche io nel consiglio comunale di qui (i problemi sono diversi . . . la demo ridetta qui c'e' gia') ma per ilmomento non sto proponendo niente in quanto ritengo di non avere sufficente esperienza per farlo e temo di poter perdere possibili consensi. Mi sono imposto di stare a guardare per un po'. Edited by leonello zaquini on Sep 5, 2009 7:42 PM
A former member	Posted Sep 5, 2009 9:05 PM Link to this reply
Post #: 361	Ringrazio Paola per avere postato i testi. ... 3° trovo opportuno anche il bilancio partecipativo (a differenza di Fabio). ... Spero che non ti riferisca al 'bilancio partecipativo' con liturgie assembleari, messo in atto qua e là: se, invece, tu ritenessi opportuna proprio quella palese ed antidemocratica pagliacciata, mi cancellerei da 'Officina' ed andrei in pellegrinaggio sulla tomba di Albert Einstein, riconoscendone, infine, la portentosa intelligenza e saggezza.
Pier Paolo Cecchi	Posted Sep 6, 2009 3:55 AM Link to this reply
user 9542284 Cervia, RA Post #: 330	Capisco i rilievi di Cavalca sul bilancio partecipato: scarsa partecipazione popolare, lentezza e confusione delle discussioni e via dicendo, però non emetterei un giudizio così drastico. Innanzitutto va detto che esistono forme di bilancio partecipato molto più sintetiche ed in grado di raggiungere una platea molto più vasta, come ad esempio la distribuzione di questionari. Poi va ricordata un'altra importante funzione di questa forma di DD: Esistono un sacco di piccoli problemi nelle città(il marciapiede, la fogna, ecc...) che non possono essere tutti sottoposti a referendum, ma che nell'ambito del bilancio partecipato e delle sue assemblee potrebbero trovare risposte. Certo, il referendum resterà sempre la prima forma di DD da portare avanti, ma per questi due motivi io non disprezzerei anche certe forme di bilancio partecipato.
A former member	Posted Sep 6, 2009 7:25 AM Link to this reply
Post #: 362	Capisco i rilievi di Cavalca sul bilancio partecipato: scarsa partecipazione popolare, lentezza e confusione delle discussioni e via dicendo, però non emetterei un giudizio così drastico. Innanzitutto va detto che esistono forme di bilancio partecipato molto più sintetiche ed in grado di raggiungere una platea molto più vasta, come ad esempio la distribuzione di questionari. Poi va ricordata un'altra importante funzione di questa forma di DD: Esistono un sacco di piccoli problemi nelle città(il marciapiede, la fogna, ecc...) che non possono essere tutti sottoposti a referendum, ma che nell'ambito del bilancio partecipato e delle sue assemblee potrebbero trovare risposte. Certo, il referendum resterà sempre la prima forma di DD da portare avanti, ma per questi due motivi io non disprezzerei anche certe forme di bilancio partecipato. Premetto che ho PAURA a rispondere ad un tuo post ... Credo, però, che quanto sta scritto nella frase a colori del post di apertura sia molto più valido di quanto non lo sia l'INSENSATA liturgia del bilancio partecipativo, comunque organizzato o l'adesione ad una 'istituzionalizzata raccolta di firme'. I cittadini debbono IN OGNI MOMENTO AVERE ACCESSO alla GESTIONE DEI LORO AFFARI: e la cosa pubblica è un loro affare! RIDURRE LE LITURGIE E LE FORMALITA' DI ACCESSO E CONTROLLO DELLE AMMINISTRAZIONI: questo deve essere l'obiettivo, non quello di inventare nuovi 'ganci' e prevedere nuovi impegni calendarizzati da qualcuno nella vita normale dei cittadini Edited by User 8,076,995 on Sep 6, 2009 9:55 PM
leonello zaquini	Posted Sep 6, 2009 12:47 PM Link to this reply
Leozaquini Group Organizer Le Locle, CH Post #: 2,131	. . . . . . liturgie assembleari, . . . Ho l'impressione ci sia una differenza di prospettiva e motivazione nel discutere. Spero che tu ti renda conto, caro Fabio, che qui non stiamo discutendo di quello che ci pare a noi (te, . . . me . . .), ma che stiamo cercando di dare una mano (possibilmente concreta) a Paola affinche' la LORO intenzione (non la tua o lamia) trovi la migliore applicazione possibile. Una mano utile ed un controbuto di argomentazioni convincenti e TRASFERIBILI 8da parte di Paola) ad altri, a Cesena. Pertanto mi auguro vivamente che ti renderai conto che l'aggiungere un aggettivo ( "liturgico") ad un sostantivo, non e' una forma di argomentazione. Tanto meno e' una argomentazione convincente. Piuttosto a me pare un modo di fare "giornalistico": tipico dei giornalisti (italiani pero') che piu' che mirare ad argomentare, mirano ad "emozionare". Infatti, fai caso, non comporta nessun suggerimento, non include una argomentazione e nemmeno sbocca in nessuna proposta. Cosa dovrebbero fare, secondo te, a Cesena al posto delle assemblee? Credo di capire l'oggetto della tua critica alle assemblee. Ma, mi domando, cosa tu stia suggerendo. Con cosa potrebbero essere anche integrate, rafforzate, rese accessibili a tutti . . . e realizzate in modo che tutti si possano esprimere in modo pertinente e competente? Se si trova soluzione a questo, forse le assemblee, vanno anche bene. Il fatto che i cittadini si esprimano sul bilancio . . . ma perche' no? Cosa ci sarebbe di male? Pochi partecipano? . . . proprio non mi pare un argomento. E' un potere in piu' in mano ai cittadini, o no?. Anche qui in svizzera a votare ai referendum ed iniziative popolare spesso ci vanno in pochissimi, . . . ma non per questo lo strumento va eliminato . . . inoltre qualche volta ci vanno qualsi tutti. E poi se a Cesena vogoiono fare il bioancio partecipativo, ma per quale ragione tu o io dovremmo cercare di criticarli? Piu' che stare a fare critiche (non saranno forse anche quelle "liturgiche"? . . . ) cercherei AIUTARE per esempio fornendo proposte migliorative, . . . raccoglere ifnormazioni pratiche . . . suggerimenti concreti, e rafforzativi del progetto di Paola. Ho l'impressione che la tua esperienza e le tue conoscenze potrebbero essere estremamente utili, a Paola ed a tutti. Direi di non rischiare di ridurne l'importanza e l'effetto, che ritengo potrebbero essere molto positivi, solo per il fatto di non riuscire "impacchettarle" nel modo corretto. Anche le forme del linguaggio che usiamo e col quale forniamo i nostri suggerimenti (il meno "astioso" che ci riesce di usare), puo' avere una grande importanza e notevoli conseguenze nel fare passare le nostre proposte. = = = Suggerisco anche di metterci a pensare a COME e DOVE PROPAGANDARE L'INIZIATIVA. Edited by leonello zaquini on Sep 6, 2009 3:09 PM
leonello zaquini	Posted Sep 6, 2009 1:09 PM Link to this reply
Leozaquini Group Organizer Le Locle, CH Post #: 2,132	Il numero di firme necessarie per poter depositare le richieste referendaria e di Iniziativa è fissato allo 0,4% (quattro millesimi) della popolazione di Cesena. Il Referendum Finanziario Obbligatorio è indetto dal Sindaco, dopo che la proposta di spesa sia stata presentata in bozza agli Organi Comunali Collegiali. E’ fatto d’obbligo che il Comune copra sia le spese per la consegna ad ogni cittadino avente diritto al voto, di un opuscolo sulle motivazioni dei promotori, sia i costi di almeno un momento assembleare pubblico prima del voto, gestito con la seguente procedura: a) conferenza di specialisti; b) esposizione non censurata di dati e ricerche ad opera dei cittadini richiedenti; c) discussion table dei partecipanti; d) raccolta pubblica delle osservazioni esposte nei discussion table, al fine di consentire ai cittadini un momento informativo da più punti di vista. Le assemblee informative sono presiedute e coordinate dal Presidente, estratto a sorte da apposito albo dei formatori delle Pratiche Non –violente, contestualmente alle elezioni comunali. Il documento risultante dall’Assemblea è affisso all’albo Comunale, pubblicato integralmente dai quotidiani locali e messo on-line sul sito del Comune entro 7 gg dalla firma del Sindaco. Si fa inoltre divieto di consentire ai giornali di trattare gli argomenti oggetto di referendum a un mese dal voto, come accade nei paesi europei che da anni utilizzano questi strumenti. Vedo che l'informazione pubblica e gratuita (oltre che i giornali) e' garantita. Condivido e credo sia importantissimo. Ma (come gia' facevo citando l'esempio, nel mio primo messaggio) mi permetto di suggerire che in questa informazione pubblica, compaiano anche i pareri contrari (altrimenti poi i cittadini per decidere se li vanno a cercare altrove). Occorre che la informazione pubblica e gratuita sia anche per quanto possibile COMPLETA. Credo convenga anche precisare che queste assemblee si tengano dopo la distribuzione dell'opuscolo. Mi domando se non sarebbe possibile (nel vostro caso) che siano riprese da una qualche tv locale o fissare dei collegamenti streeming e che i cittadini possano fare arrivare domande prima della assemblea. = = = Sulle firme. Il numero % delle firme necessarie in genere ha un impatto diverso secondo il numero degli abitanti. il 4 per mille puo' essere tanto o poco. Quanti abitanti ci sono a Cesena? tieni conto delle cifre seguenti: Italia Firme 500'000, Abitanti 60000000, % 0.8 Cantone NE, Firme 4500, Abitanti 175000, % 2.6 Le Locle Firme 1000, Abitanti 11000, % 9.1 Cesena? Firme 200, Abitanti 50000 (?), % 0.4 Due considerazioni: 1) Nell'ipotesi di 50000 abitanti, 200 firme sono poche (rischio: essere sommersi dalle inziative e dover votare troppo frequentemente su temi non sempre incisivi). 2) non dite niente sulla "modalita' della raccolta delle firme. Questo influenza molto (e puo' limitare) la raccolta della adesione popolare. Occorre evitare la difficolta' burocratica al minimo ed aumentare (eventualmente) la soglia del necessario consenso popolare. Nel comune ed anche nel cantone le firme vengono validate in comune dove sono depositate, assieme al nome, cognome, data di nascita e indirizzo. A roma, alla conferenza stampa di Peterlini un senatore (disgraziatamente non ricordo il nome) ha detto che le firme dovrebbero poter esserere raccolte anche via rete. Mi pare saggio. Potete prendere in considerazione queste ipotesi? Edited by leonello zaquini on Sep 6, 2009 3:12 PM
A former member	Posted Sep 6, 2009 9:52 PM Link to this reply
Post #: 363	. . . . . . liturgie assembleari, . . . Ho l'impressione ci sia una differenza di prospettiva e motivazione nel discutere. Spero che tu ti renda conto, caro Fabio, che qui non stiamo discutendo di quello che ci pare a noi (te, . . . me . . .), ma che stiamo cercando di dare una mano (possibilmente concreta) a Paola affinche' la LORO intenzione (non la tua o lamia) trovi la migliore applicazione possibile. Una mano utile ed un controbuto di argomentazioni convincenti e TRASFERIBILI 8da parte di Paola) ad altri, a Cesena. Pertanto mi auguro vivamente che ti renderai conto che l'aggiungere un aggettivo ( "liturgico") ad un sostantivo, non e' una forma di argomentazione. Tanto meno e' una argomentazione convincente. Piuttosto a me pare un modo di fare "giornalistico": tipico dei giornalisti (italiani pero') che piu' che mirare ad argomentare, mirano ad "emozionare". Infatti, fai caso, non comporta nessun suggerimento, non include una argomentazione e nemmeno sbocca in nessuna proposta. Cosa dovrebbero fare, secondo te, a Cesena al posto delle assemblee? Il fatto che i cittadini si esprimano sul bilancio . . . ma perche' no? Cosa ci sarebbe di male? Pochi partecipano? . . . proprio non mi pare un argomento. E' un potere in piu' in mano ai cittadini, o no?. Anche qui in svizzera a votare ai referendum ed iniziative popolare spesso ci vanno in pochissimi, . . . ma non per questo lo strumento va eliminato . . . inoltre qualche volta ci vanno qualsi tutti. E poi se a Cesena vogoiono fare il bioancio partecipativo, ma per quale ragione tu o io dovremmo cercare di criticarli? Piu' che stare a fare critiche (non saranno forse anche quelle "liturgiche"? . . . ) cercherei AIUTARE per esempio fornendo proposte migliorative, . . . raccoglere ifnormazioni pratiche . . . suggerimenti concreti, e rafforzativi del progetto di Paola. Ho l'impressione che la tua esperienza e le tue conoscenze potrebbero essere estremamente utili, a Paola ed a tutti. Direi di non rischiare di ridurne l'importanza e l'effetto, che ritengo potrebbero essere molto positivi, solo per il fatto di non riuscire "impacchettarle" nel modo corretto. Anche le forme del linguaggio che usiamo e col quale forniamo i nostri suggerimenti (il meno "astioso" che ci riesce di usare), puo' avere una grande importanza e notevoli conseguenze nel fare passare le nostre proposte. = = = Suggerisco anche di metterci a pensare a COME e DOVE PROPAGANDARE L'INIZIATIVA. Leonello, l'aggettivo 'liturgico' vuole significare, in modo ironico, l'aspetto incorreggibilmente formale e NON SOSTANZIALE della democrazia assembleare. Cesena ha più di 80.000 abitanti, e il pensare di indire una assemblea di tutti i cittadini renderebbe necessario affittare lo stadio di San Siro a Milano (perché il 'Mannuzzi' di Cesena potrebbe contenere, al massimo, 1/4 della popolazione - ci sono stato circa 25 anni fa ad assistere ad un Cesena-Parma). Non accetto, non posso accettare in silenzio che si TRUFFINO i cittadini con iniziative apparentemente democratiche ma sostanzialmente riservate ad una minuscola rappresentanza non qualificata (ma questo sarebbe il meno) e non percentualmente significativa. Non esiste un modo per rendere accettabile in una vera democrazia un meccanismo assembleare. MAI E POI MAI: la convocazione di un'assemblea in un momento unico, ristretto e definito (in cui ci sarebbero persone non in grado di intervenire: malati, turnisti, assistenti di malati, ...), in un posto definito (che non può nemmeno lontanamente accogliere tutti quelli che in teoria avrebbero diritto di partecipare) E' UNA INACCETTABILE MENZOGNA! Ce ne rendiamo conto o no? Come fare, per dare voce ai cittadini? Evidentemente non hai letto le parti colorate dei miei post precedenti, in questa discussione, perché, anche se non dettagliato, lì c'è scritto in modo che spero sia abbastanza comprensibile COME si dovrebbe fare (secondo me: opinione personale) ... ma, per favore, non parliamo più di 'assemblee': ho assistito/partecipato a troppe assemblee (studentesche e non, ed anche nelle vesti di "autorità") per poterne sopportare ancora! PS. Sono favorevole al riconoscimento del diritto dei cittadini di - avanzare alle Amministrazioni proposte ANCHE relative al bilancio (oltre che di tutte le altre possibili); - ricevere risposte dall'Amministrazione sull'accoglimento delle proposte avanzate; - chiedere ragione dei vari aspetti ANCHE del Bilancio Comunale; e, qualora non ricevano risposte soddisfacenti, del diritto di sottoporre ANCHE il Bilancio a Referendum. Ma tutto questo deve poter avvenire in QUALUNQUE MOMENTO: deve essere ORDINARIA GESTIONE DEL COMUNE, NON DEVE ESSERE INCASTRATO E PRIGIONIERO DEI TERMINI PRECISI E RIGIDI DI UNA 'LITURGIA'. Edited by User 8,076,995 on Sep 6, 2009 10:07 PM
leonello zaquini	Posted Sep 6, 2009 11:50 PM Link to this reply
Leozaquini Group Organizer Le Locle, CH Post #: 2,139	In fondo anche questa e' una assemblea: Landesgemein di Glorenz. (In alcuni cantoni svizzeri la democrazia e' diretta, non SEMI-diretta come in molti altri cantoni. Questo significa che i "rappresentanti" NON ESISTONO proprio per niente: il potere legislativo e' esercitato dai cittadini riuniti in assemblea, come questa della foto. Questo metodo di prendere le decisioni esiste e funziona da '700 anni). Non sto con questo difendendo l'assemblea (ogni aggettivo e' assolutamente superfluo) ne' sto dicendo che e' l'unico strumento democratico possibile. A Cesena infatti (leggo nel documento di Paola), non confidano solo su quello. Ma (credo di avere letto correttamente) ANCHE su quello. In ogni caso possiamo anche sforzarci di trovare soluzioni migliori, piu' moderne ed efficaci: Il CITTADINO PARTECIPA - INIZIATIVA A ROVERETO DEL 20-SETTEMBRE PROSSIMO
Renzo Minari	Posted Sep 7, 2009 2:55 AM Link to this reply
SIGNORAGGIOeDD Parma, PR Post #: 38	Ogni strumento di Democrazia vera deve essere portato avanti, le assemblee di zona non richiedono la partecipazione forzata di tutti nello stesso luogo. Una citta' come Cesena puo' riunirsi tramite assemblee di zona DELIBERATIVE divise per quartieri/circoscrizioni. In ogni quartiere si potra' tenere l'assemblea per formare un regolamento condiviso che puo' essere modificabile e da quel regolamento partire con proposte e votazioni tenendo conto la fattibilita' ( quindi i pareri dei tecnici) delle "operazioni" ed il budget. Resta comunque il referendum deliberativo/legislativo/abrogativo/non consultivo l'immediato e fondamentale strumento di dd. Immediato perche' attuabile in breve tempo da qualsiasi giunta/sindaco.

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