Oljegruppen Message Board › "Effekter av peak oil på svensk ekonomi"

"Effekter av peak oil på svensk ekonomi"

Gustav K.
user 2390951
Stockholm, SE
Post #: 443
Det är ju underligt att vi någonsin sysselsatt oss med att producera saker när allt vi behövde göra var att skyffla pengar fram och tillbaka...
Jag tycker inte det är underligt. Vi njuter nämligen av producerade saker medan vi inte njuter av att sälja saker fram och tillbaka utan mening.

Återigen, produktionen av varor kommer aldrig att kunna växa för evigt men BNP, som utgöra av våra värderingar, kan växa för evigt (och kommer troligtvis göra det också). Det är när vi proklamerar att ekonomisk tillväxt inte är möjlig efter PO som etablissemanget småler. Då är det enkelt att motbevisa oss.
A former member
Post #: 7
Gustav, jag hoppas att det framgick att jag försökte vara ironisk... jag tycker inte heller att det är konstigt eftersom BNP inte mäter antalet transaktioner utan den totala produktionen som sker i ett land. Om du inte tror mig så föreslår jag att du slår upp definitionen av BNP i en bok eller på lämplig sida på nätet.

Så här skriver t.ex. SCB i sin begreppsförklaring: Bruttonationalprodukten är värdet av alla de varor och tjänster som produceras i landet för användning till konsumtion, export och investeringar under en period, vanligtvis ett år eller ett kvartal.

Jag förstår inte heller vad du menar när du säger att etablisemanget småler och att vi är enkla att motbevisa. De teorier som finns kring hur ekonomisk tillväxt skapas är inte direkt fullständiga och det enda "beviset" som brukar presenteras mot tesen att det finns en gräns för tillväxten är att Malthus uppenbarligen hade fel i sina förutsägelser om världens begränsningar (man brukar också föra fram Limits to Growth från 1972 som ett liknande exempel, men vi som verkligen har läst den inser att det kanske är för tidigt att ropa hej). Att du kan motbevisa mig, Gustav, beror på att du hittat på en egen definition av BNP.

Det enda verkliga beviset som går att lägga fram i frågan är vad verkligheten med tiden kommer att utvisa, men med tanke på hur den globala tillväxten verkar hacka redan nu när vi bara nått en "plattå" för oljeproduktionen och innan den verkligen börjat avta, skulle jag vara relativt försiktig med att uttala mig om fortsatt evig tillväxt.
Gustav K.
user 2390951
Stockholm, SE
Post #: 444
I begreppet tjänster ryms vad vi lägger in där. Finns en efterfråga på exempelvis mäklartjänster så räknas det som en tjänst och på ekar BNP. Föratår inte vad du menar att jag skulle ha hittat på en egen definition av BNP? Jag har inte sagt något som brutit mot definitionen du citerade.

Åter till exEmplet med ökat utbyte av tjänster, kan du bevisa att det inte kommer bli så? Jag har aldrig sagt att ekonomin med säkerhet kommer växa för evigt, bara att det är möjligt. Från PO-håll framhålls ofta att st inte går, var väl Hubert som förutsåg att vi inte skulle kunna betala räntan efter PO? Det kan såklart bli så Elin det är långt ifrån säkert, något som PO är! Om vår grupp för ut två budskap varav det ena kan bevisas falskt, då kommer troväridheten även för den andra tesen att minska.

Problemet man får om man säger att tillväxt inte är möjligt efter PO är att det inte går att bevisa att våra värderingar kommer se ut på ett visst sätt eller att andra faktorer som exempelvis penningvelociteten kommer att avta. Utan dessa parametrar går det inte att säga att ekonomisk tillväxt kommer upphöra. Varför inte fokusera på att det kommer bli mindre olja per tidsenhet, är inte det illa nog? Varför nödvändigtvis ge sig in på områden som baserar sig på värderingar istället för fysik?
A former member
Post #: 8
För att förklara vad jag menar med att du hittat på en egen definition av BNP... om en mäklare säljer mitt hus åt mig för 3 miljoner kronor och jag betalar honom 60 000 kronor för hans arbete så är den tjänst han har producerat värd 60 000 kronor. De tre miljonerna som byter ägare påverkar inte BNP. Bara de 60 000 kronorna. Enligt din definition skulle BNP påverkas av hela transaktionen, d.v.s. 3 mkr.

Anledningen till att det är viktigt att analysera och försöka förutsäga de ekonomiska konsekvenserna av PO är att det är det enda sättet att verkligen förstå vad PO är och hur det kommer att påverka oss. Många i PO-kretsar verkar tro att PO kommer att märkas enbart genom att bensinpriset går upp och att det därigenom blir dyrare att åka bil. Andra verkar tro på scenarier likt oljekrisen på 70-talet då folk köade till bensinmackarna.

Själv betvivlar jag att den stora allmänheten överhuvud taget kommer att märka att den kris som PO ger upphov till har någon som helst koppling till oljan. PO har redan givit upphov till att oljepriserna pressats upp till mycket höga nivåer. Det senaste året har oljan "kostat" världen motsvarande över 6 % av världens samlade BNP. Historiskt sett har den siffran legat runt eller under 2 % av världens BNP (med undantag för några år på 70-talet och början av 80-talet). Det innebär en enorm omfördelning av resurser från oljeimporterande länder till de länder som är nettoexportörer av olja. Den ekonomiska konsekvensen av detta blir att företag, privatpersoner och offentliga myndigheter runt om i världen dränneras på pengar (som annars skulle ha funnits kvar i ekonomin och fortsatt att stimulera den ekonomiska tillväxten) av oljeproducerande länder. Grovt räknat kan man anta att tillväxten i världens oljeimporterande länder hade kunnat vara upp till 4 % högre om oljepriset legat kvar runt 35 dollar per fat där det låg för ett antal år sedan. Med en sådan tillväxt hade förmodligen Grekland, Italien, Spanien och Portugal inte haft så allvarliga problem som de har idag, så indirekt kan man lungt påstå att PO är en starkt bidragande orsak till Euro-krisen.

I Sverige har vi en mycket låg oljekonsumtion i förhållande till BNP, så vi klarar kanske i dagsläget ett ännu högre oljepris än dagens. Vårt problem ligger i att det höga oljepriset med tiden kommer att urholka köpkraften i våra viktiga exportmarknader, vilket obönhörligen kommer att sänka vår ekonomi.

En slutsats som går att dra utifrån det här resonemanget är att alternativa drivmedel inte kan utgöra en lösning på problemet så länge som de är dyrare än motsvarande mängd olja (räknat i energiinnehåll). Det diskvalificerar ganska snabbt alla tankar på el- och etanolbilar som lösningar på PO.

Det vi behöver göra för att förbereda samhället för Peak Oil är alltså att förbereda samhället för en kraftig ekonomisk nedgång. Vi måste få klart för oss hur människor ska kunna försörja sig när det inte längre finns några jobb att få och den stora merparten av befolkningen bor i städer helt utan möjlighet till att odla eller på annat sätt skaffa sig sin egen mat (jag menar odling i en skala som faktiskt står i någon slags proportion till våra behov).

Jag hoppas du förstår varför det utifrån mitt perspektiv är helt centralt med den ekonomiska analysen av PO. Om vi inte för den här typen av diskussioner i PO-kretsar kommer vi aldrig kunna enas om vad PO egentligen innebär för problem och då kommer vi inte heller att kunna få något gehör för eventuella lösningar vi föreslår.

Om vi bara fokuserar på det rent tekniska problemet att PO innebär att vi får mindre olja per tidsenhet så underlåter vi att verkligen analysera varför det är ett problem. Då blir det ju också svårt att komma med vettiga förslag på lösningar.
Oscar K.
oscarkjellberg
Stockholm, SE
Post #: 643
Åter till exEmplet med ökat utbyte av tjänster, kan du bevisa att det inte kommer bli så? Jag har aldrig sagt att ekonomin med säkerhet kommer växa för evigt, bara att det är möjligt.

Gustaf. I ett tidigare inlägg i denna intressanta tråd, visade jag att evig tillväxt inte är möjlig. Du har inte kommenterat mitt bevis utan bara fortsatt som om det inte finns. Jag gör ett nytt försök.

Tänk dig att produktionen i ett land sker i två sektorer; energisektorn och sektorn för allt annat. I takt med att vi gör slut på den lågt hängande energi-frukten och de bästa energi-fruktslagen så minskar energiavkastningen på de investeringar som görs i energisektorn (EROEI). Det betyder att vi måste avsätta en allt större andel av våra produktiva resurser till energisektorn. Den kommer att växa på bekostnad av allt annat. Men de som är sysselsatta i energisektorn är beroende av att deras samhälle fungerar.

Sektorn för allt annat kan krympa i förhållande till energisektorn men inte hur mycket som helst. Man når en punkt där energisektorn inte längre får vad den behöver av allt annat för att kunna fortsätta växa. På motsvarande sätt når sektorn för allt annat en punkt där den inte längre får det energiflöde som den behöver. Forskare har framkastat att vi når denna punkt när EROEI har minskat till ungefär 9:1 dvs där energiinvesteringar i genomsnitt avkastar nio gånger så mycket energi som man investerar. (Det är ungefär hälften så mycket som idag).

WoW-spelarna och mäklarna har naturligtvis påverkats långt innan energisektorn och sektorn för allt annat har nått den punkt där samhället kollapsar.

Evigt växande produktion av varor och tjänster är alltså inte möjlig. VSB.
Gustav K.
user 2390951
Stockholm, SE
Post #: 445
Edit: sitter nu vid datorn och gör lite tillägg.

Sitter med en iPhone så det är rätt knivigt att skriva inlägg.

Beklagar att jag inte svarat dig Oscar. Jag håller inte alls med om att du lyckats visa att evig tillväxt är omöjlig, evigt ökande produktion av varor ja, men inte evig tillväxt av tjänster eller pengar. Även om vi vet att resursutvinning etc peakar och ekonomin bara utgjordes av fysiska redurser så betyder det inte att BNP kommer krympa. Åter, BNP mäts i pengar som avspeglar våra värderingar och inte bara materia. Guldmyntfoten försvann på 70-talet men även med en sådan "hård" koppling mellan pengar och fysikaliska fundamenta går det att expandera, exempelvis genom att öka omsättningstakten som jag visat ovan. OBS - jag säger inte att ekonomin inte kan krascha, bara att det är möjligt att expandera för alltid!

Som jag ser det är det du Oscar som måste leda i bevis att våra värderingar av tjänster aldrig kan växa. Hur gör man något sådant? För mig känns det som hybris. Hur ska någon kunna bevisa att jag inte kommer värdera massage till 10 000 kr/h* 1,01^(innevarande år)?

Jag håller med dig om att det är omöjligt med fortsatt tillväxt om vi följer samma samband som på oljeerans uppgång, men hur kan du veta att det blir så? När det inte finns olja går det inte att efterfråga den och frågan är då om vi kommer lägga oss ner på marken, sparkandes och gråtandes? Eller så efterfrågar vi något annat som finns tillgängligt. Själv tror jag på det senare, alltså vi efterfrågar massage/mäklartjänster/historiker/samhäl­lsvetare/tjänster. Fördelen blir då att vårt ekonomiska system behålls intakt.

@Jesper: tack för att du stärker min tes. Det spelar ingen roll om mäklaren tar 2%, 0,00005 % eller 90%. Sålänge han får en andel så är omsättningen relevant och tesen evig tillväxt trots krympande resursutbud sann sålänge det finns en endaste människa kvar att efterfråga tillräckligt mycket! Huvudsaken är att vi utbyter dem i en ökande takt och där finns inga begränsningar annat än fantasin.

Tänkte tidigare som du att det är viktigt att varna folk för att ekonomin inte kan växa efter PO. När jag insett att det är fel blir istället situationen den omvända; alla som du varnat kan ha agerat på suboptimalt sätt. Vill du ha det på ditt samvete? Själv har jag varit tvärsäker på PO en längre tid men har t.o.m. börjat tvivla lite efter att en av doktorerna från U-a gett IEA mycket beröm för sina fina modeller. Vi kan inte vara säkra på så mycket längre ohc att ekonomin ska gå ner i samband med PO är det mest osäkra enligt mig.
Oscar K.
oscarkjellberg
Stockholm, SE
Post #: 644
Beklagar att jag inte svarat dig Oscar. Jag håller inte alls med om att du lyckats visa att evig tillväxt är omöjlig, evigt ökande produktion av varor ja, men inte evig tillväxt av tjänster eller pengar. … Som jag ser det är det du Oscar som måste leda i bevis att våra värderingar av tjänster aldrig kan växa.


Gustaf. Menar du att mitt bevis är ogiltigt därför att man för evigt kan öka produktionen av tjänster som inte kräver omsättning av energi och materia givet att det ständigt finns en efterfrågan på dem?

Hur kommer du runt det faktum att de som producerar tjänster som massage/mäklartjänster/historiker/samhäl­lsvetare behöver arbetslokaler, bostäder, livsmedel, kläder med mera? Det är ju behov som vi alla har.

Kan du precisera vad det är i mitt lilla bevis som inte håller?
Gustav K.
user 2390951
Stockholm, SE
Post #: 446
Jodå, alla tjänster behöver en viss mängd energi, minst en person som efterfrågar och en person som levererar. Sist jag kollade behöver varje människa 2000 kalorier per dag för att inte svälta. Alltså sålänge vi har en energimängd på minst 4000 kalorier om dagen så finns utrymme för två personer att öka utbytet av tjänster.

Låt mig ställa en motfråga: om vi uppfinner en ny tjänst, hur högt kan vi värdera den i pengar? Om du säger till en 16-årig kille att han kan få hur många tjejer han vill så kommer han sätta sig i skuld utan problem. Inte realistiskt exempel säger du? Kolla hur många träffar du får om du söker på p.rr på nätet samt hur många som spelar wow och har träffat en tjej via spelet?

Jag håller med om att det kommer krävas fler folk som arbetar med energi allteftersom EROEI sjunker men sambandet mellan energi och BNP är inte en naturlag. Det gällde under oljans uppgång men vi bestämmer vad en tjänat ska vara värd under nedgången. Fullt möjligt att vi inte klarar växa men det är i te alls säkert.
Oscar K.
oscarkjellberg
Stockholm, SE
Post #: 645
Jodå, alla tjänster behöver en viss mängd energi, minst en person som efterfrågar och en person som levererar. Sist jag kollade behöver varje människa 2000 kalorier per dag för att inte svälta. Alltså sålänge vi har en energimängd på minst 4000 kalorier om dagen så finns utrymme för två personer att öka utbytet av tjänster.


Man brukar säga att det går åt 10 kalorier att producera varje kalori som vi stoppar i oss men det är inte det som är den springande punkten. Forskningen har visat att komplexa mänskliga system kan kollapsa om energiflödet minskar eller EROEI sjunker under en viss gräns. De har dokumenterat ett tjugotal komplexa mänskliga samhällen som har kollapsat. Det betyder inte nödvändigtvis att folken har dött ut men de kan ha blivit mindre.

Låt mig ställa en motfråga: om vi uppfinner en ny tjänst, hur högt kan vi värdera den i pengar? Om du säger till en 16-årig kille att han kan få hur många tjejer han vill så kommer han sätta sig i skuld utan problem. Inte realistiskt exempel säger du? Kolla hur många träffar du får om du söker på p.rr på nätet samt hur många som spelar wow och har träffat en tjej via spelet?


Energi och materia kan, till skillnad från pengar, inte skapas eller förstöras. Pengar skapas som symboler som värderas i mänskliga relationer och de kan skapas av ingenting t ex krediter. Pengars värde saknar därför fast koppling till allt naturligt.

Vi kan inte värdera en tjänst i pengar utan att först värdera tjänsten och valutan. I en situation där vi har nått tillväxtens gräns därför att vi har blivit drogade på olja och krediter kommer även ungdomar att tvingas inse situationens allvar. Dagens ungdomar i Aten flyttar inte hem till byn för att det är lättare att träffa flickor där. De gör det för att överleva. De har återupptäckt gamla hederliga tjänster - de ekosystemtjänster som gör det möjligt att producera livsmedel utan pengar. Det som behövs är kunskap och vänskap och tillgång till naturen.

Jag håller med om att det kommer krävas fler folk som arbetar med energi allteftersom EROEI sjunker men sambandet mellan energi och BNP är inte en naturlag. Det gällde under oljans uppgång men vi bestämmer vad en tjänat ska vara värd under nedgången. Fullt möjligt att vi inte klarar växa men det är i te alls säkert.

Jo, bakom detta samband döljer sig faktiskt en naturlag - utan energi uträttas inget arbete, ingen produktion. Vi konsumerar exergi i allt som vi gör. Denna lag är inte vilken lag som helst, den är grunden för ekonomin och ingenjörsvetenskapen. Oavsett vad vi tycker är den grunden för allt.
Gustav K.
user 2390951
Stockholm, SE
Post #: 447
Energi och materia kan, till skillnad från pengar, inte skapas eller förstöras. Pengar skapas som symboler som värderas i mänskliga relationer och de kan skapas av ingenting t ex krediter. Pengars värde saknar därför fast koppling till allt naturligt.
Nu är vi överens Oscar. Det finns ingen gräns för hur mycket pengar vi kan skapa och eftersom BNP mäts i enheten pengar finns det inga bevis för att vi når en gräns för ökning av BNP. Att vi når en gräns för utvinning av fysiska resurser är en självklarhet men jag tycker att vi bör vara försiktiga med att extrapolera konsekvenserna av PO, vi kan göra många olyckliga om de tror att våra råd baserar sig på naturlagar. Själv är jag ett exempel på detta... Hade kunnat göra bättre affärer om jag inte fått föreställningen att ekonomin skulle krascha i samband med PO pga säkra samband.

Forskningen har visat att komplexa mänskliga system kan kollapsa om energiflödet minskar eller EROEI sjunker under en viss gräns. De har dokumenterat ett tjugotal komplexa mänskliga samhällen som har kollapsat. Det betyder inte nödvändigtvis att folken har dött ut men de kan ha blivit mindre.

Håller med om att de kan kollapsa och att det är troligt. Dock beror det inte på att vi inte kan öka BNP i pengar, utan på fundamenta. Alltså det är inte ekonomiska effekter av PO som blir vårt bane...


Powered by mvnForum

Sign up

Meetup members, Log in

By clicking "Sign up" or "Sign up using Facebook", you confirm that you accept our Terms of Service & Privacy Policy