Oljegruppen Message Board › EROI-bluffen ?

EROI-bluffen ?

Kurt H.
QrtH
Stockholm, SE
Post #: 53
"Inget hände och inget har hänt sen dess och det har gått över tre år."

Nja, Martin!

Eskil Erlandsson lovade fredagen för valet 2010 30 milj kr för konvertering av traktorer till Dual-Fuel dvs möjlighet att använda upp till 85 % uppgraderad biogas och ha kvar 15% kompressionständande diesel.

Av det blev en utredning, där det under 2011 framkom att det är teknisk svårt och dyrt att efterkonvertera traktorer och samtidigt uppfylla gällande EU-avgasnormer (för traktorer nyare än 2001). Finska traktortillverkaren Valtra har byggt två prototyper, den senaste visades på Agrotechnica mässan i november 2011 i Hannover i Tyskland. Den testkörs under 2012. Den har tre olika system för att klara avgasnormen. Så branschfolk menar att det inte är realistiskt att efterkonvertera, vilket också blev utredningens ståndpunkt. Att ändra EU-direktiven för traktorer och terrängfordon, bedöms ta många år, i bästa fall framåt 2015-2016. Så tills dess måste varje biogas Dual-Fuel traktor inom EU ges dispens, vilket är ganska krånligt också.

Tillfrågade lantbrukare i Skåne gav i utredningen inget större intresse för biogastraktorer, så länge det finns diesel, ansåg de tillfrågade att det inte finns något större behov av att köra på biogas.

Trots detta har Eskil Erlandsson, fortsatt, och givit pengar till att ta fram konverteringssatser till några utvalda traktorer och arbetsmaskiner. Detta arbete är just påbörjat.


Linus P.
user 42312352
Umeå, SE
Post #: 1
Hej!
Presis som Kurt nämner håller Jordbruksverket tillsammans med SP att rigga ett projekt där ett antal traktorer ska konverteras till biogasdrift och utverderas, som kurt nämner har det funnits mycket regelkrångel. Dessutom är det ju så att har man bara minsta metanslip så uteblit helt klimatfördelarna.

Vad gäller frågan om huruvida biogasen räcker till att driva lantbruket så är svaret ja, enligt mig, biogaspotentialen brukar räknas till 10-15 TWh varav 4,5 TWh från gödsel, här är en lista på lanbrukets energianvändning:
Direkt energianvändning 6,4 TWh
2,2 TWh diesel i jordbruk 4,1 (exklusive skog, trädgård, växthus)
0,3 olja till tork
1,5 diesel i skog
0,6 fossilt trädgård
1,5 el djurhållning
0,13 el torkning
0,2 el växthus, kylning

Indirekt via förnödenheter 3,7 TWh
2,3 TWh N-gödsel
0,7 foder
0,3 ensilageplast
0.15 växtskydd, kalk, utsäde
0.2 transporter

Jordbrukets byggnader, maskiner, täckdikning ca 4 TWh

Sen är det ju så att hjälpenergin behöver ju såklart inte komma från Biogas, den kan ju lika gärna komma från vatten- och vindkraft, så nog klarar vi att uppräthålla jordbruket, även om vi såklart åxå vill se en kraftig effektivisering...
Fredrik G.
user 35254722
Stockholm, SE
Post #: 9
Och var har du energiåtgången för att underhålla och ständigt nyanskaffa hela det moderna lantbrukets maskineri ?
Gustav K.
user 2390951
Stockholm, SE
Post #: 453
Begrep inte denna:

2,2 TWh diesel i jordbruk 4,1 (exklusive skog, trädgård, växthus)

Hur mycket diesel görs av med inom jord och skogsbruk totalt enligt dig?
Linus P.
user 42312352
Umeå, SE
Post #: 2
@Fredrik: i "Jordbrukets byggnader, maskiner, täckdikning ca 4 TWh" skulle jag tro, sen kan jag inte svara för exakt hur energimyndigheten räknat (men det kanske man kan utröna ur rapporten, inget jag laggt min tid på dock, man undersök gärna och återkom!)

@Gustav:
Direkt energianvändning 6,4 TWh
Direkt energianvändning Jordbruk (exklusive; 1,5 diesel i skog, 0,6 fossilt trädgård, 0,2 el växthus, kylning) 4,1 TWh

Totalt blir det då: 6,4TWH + 3,7TWh (indirekt) + 4TWh (indirekt)

Källa: Uppdrag
energikartläggning av
de areella näringarna.
Redovisning av Energimyndighetens, Skogsstyrelsens,
Jordbruksverkets, Fiskeriverket och Sametingets
regeringsuppdrag Jo 2009/1596 enligt regeringsbeslut 10
genom Jordbruksdepartementet
ER 2010:12
Oscar K.
oscarkjellberg
Stockholm, SE
Post #: 648
Mats skrev så här:
Det finns ett enkelt test för att avgöra om en energikälla är användbar eller inte, och det är om produktion/utvinning av den uppstår spontant i vinstsyfte, utan subventioner. Precis som är fallet med med oljan. Vilket oljepris krävs för att produktion av bioetanol etc. skall vara meningsfull? Vad blir matpriserna vid ett sådant oljepris? Kommer "marknaden" att styra jordbruket till matproduktion eller etanolproduktion i ett sådant läge? Någon procent av alla flytande kolväten kommer från biomassa, men endast etanolproduktionen i USA slukar 40% av USA's majsproduktion.

Gustav skrev:
Att biogas skulle räcka som källa för transportarbete är orimligt om det som förbränns är högvärdig energi. Betänk att det är avfall som är råvara, alltså den energi som finns där har redan passerat energiutvinningsprocessen. Skulle det fungera har man uppfunnit en perpetilum mobile och då är det bara att segla vidare :D

Vad som kan fungera är om dragarna matas med lågvärdigt foder, alltså inte den stärkelse eller socker som är vår näring. I ett sådant system, där vi äter stärkelsen (kornet) men omvandlar stjälk och blad (cellulosa) till transportarbete, går det att få lite till övers.

Stålkossan som Kurt talar om är säkert effektivare än oxen, om den väl finns på plats, men för att producera en stålkossa krävs det en enhet som motsvarar dagens moderna samhälle (som ju förbrukar ca 82 mbpd crude). Oxen klarar att föröka sig på bara några hektar.

Mats och Gustav visar hur komplex denna fråga är men jag tror att ni kan hålla med om att den i grunden handlar om frikoppling - det blir uppenbart när man ser lite mer holistiskt på den.

Frikopplingsfrågan är om det är möjligt att ha en fortsatt ekonomisk tillväxt (mätt med BNP) trots att energiflödet i vår ekonomi minskar. Att energiflödet kommer att minska beror på två saker. Dels att en stor del av det globala energiflödet, cirka 83 procent, utgörs av fossil energi dels att vi nu, när vi har nått oljetoppen, har gjort slut på den energi som ger högst energiavkastning (EROEI).

Vårt öde är alltså att energiavkastningen kommer att minska till dess vi når den energiavkastning som är möjlig när vi har gjort slut på all fossil energi som har ekonomiskt värde. När vi har nått dit måste vi åter klara oss på den energiavkastning som är möjlig från flödande källor.

Den svenska ekonomin utgör idag en del av en i högsta grad global ekonomi, både realekonomiskt och finansiellt.

Mänskliga samhällens ekonomi kan delas upp i en energisektor och i en sektor för allt övrigt (till exempel livsmedelsproduktion inklusive kött och mjölk och kött som ger gödsel).

Energisektorn utgörs av dels av jordbrukets del dels av allt övrigt i energisektorn.

Sektorn för allt övrigt utgörs på liknande sätt dels av jordbrukets del dels av alla övriga bidrag i "allt övrigt".

Anta nu att hela samhället krymper (BNP minskar) pga att energiflödet minskar (pga att EROEI minskar) medan energisektorn växer på bekostnad av allt övrigt (av samma skäl dvs att EROEI minskar).

Det betyder att jordbruket deltar i ett krympande samhälle. Det deltar med en del av sin produktion i energisektorn som växer på bekostnad av allt övrigt och med en annan del i den krympande sektorn för allt övrigt.

Energisektorn är lika beroende av allt övrigt som allt övrigt är beroende av energisektorn.

Många jordbrukare kan nog känna en viss optimism eftersom de, på kort sikt, kan vinna en del på att specialisera sig på energiproduktion och strunta i allt övrigt (inklusive livsmedel inkluderande kött och mjölk och kött som ger gödsel) men efter ett tag skulle det på detta vis energispecialiserade jordbruk, liksom energisektorn i övrigt, börja lida av att dess behov av allt övrigt inte kan tillgodoses.

En strategi där lantbrukarna producerar livsmedel endast åt sig själva för att istället inrikta sig på att producera energi kommer naturligtvis att slå tillbaka på dem själva eftersom dessa livsmedel endast utgör en liten del av deras behov.
Linus P.
user 42312352
Umeå, SE
Post #: 3
Jag delar helt den analysen Oscar, och min utgångspunkt är inte, kan vi uträtthålla en "grön tillväxt". Min utgångspunkt är. Kan vi ställa om och undvika svält och en allt för långtgåednde degradering av samhället, dvs kan vi utforma system med de tillgångar som kommer att finnas tillgängliga som tillfredställer människors grundläggnade behov (så att inte krig och kaos bryter ut)

Jag tror att det finns en chans att är möjligt, det absolut största hindert sitter i människors huvuden, folk i allmänhet har så otroligt svårt att tänka utanför givna ramar så jag har svårt att förstå det ibland

BNP är i praktiken ett indirekt mått på energianvändning, har vi som mål att öka BNP är det ju inte konstigt att vi byggt upp et extermt energislösande samhälle,
Såg ni dokumentären "Glödlamskonspirationen" som gick på SVT?

Vi kommer faktiskt att ha en del andra förutsättningar i det postindusriella samhället gämfört med det förindustriella, vi har kraftigt ökat den materiella exergin, det är något som (om vi förvaltar det) kommer att bestå. dvs, metaller är upptagna ut jorden infrastruktur är byggd (kostar ju minder energi att underhålla än att måsta bygga ny)

Skillanden kommer till exempal att vara att en traktor kommer att behöva hålla i kanske 50-100 år (man byter bara förslitningsdelar), helst eldrivna såklart. Eller så kanske men bara använder en vinch kombinerat men plöjningsfri odlingsmetod etc.

Men energi från åker ska enligt mig i princip bara produceras från restprodukter, helst växtdelar, och i andra hand gödsel, det som kommer att va viktigt är såklart EROEI i matproduktionen åxå, och det kommer att göra att växtodling växer på bekostnad av köttproduktion, så vi kan kandke inte heller utgå från att det kommer att finnas så mycke gödsel som idag, å andra sidan är va bara till 50% självförsörjnade på mat idag och har 800 000ha som ligger i träda, så stigande pris på livsmedel kommer kanske att öka jordbrukssektorn...
Gustav K.
user 2390951
Stockholm, SE
Post #: 454
Så var vi där igen... Kopplingen mellan BNP och energianvändning. Vill bara återigen understryka att jag tror Oscar har rätt och att ett minskat energiflöde (med krympande EREOI) kommer innebära svårighet att öka BNP. MEN! BNP är baserat på våra värderingar och det finns ingen hård koppling mellan BNP och energi. Det finns statiskstiska samband, visst, men det går inte att styra en oljetanker genom att titta i backspegeln.

Låt mig ta ett exempel på hur våra värderingar förändras vilket leder till att BNP kan öka:

Jag växte upp i en villa och så gjorde 95% av barnen i min klass. Henrik Dorsin sa i sitt sommartal att lärarna var imponerade av att han klarade att sätta upp pjäser, trots att han bara bodde i lägenhet! För mig var det otänkbart att jag någonsin skulle vilja bo i lägenhet!

Idag tror jag mig aldrig vilja bo i en villa. Det verkar skitjobbigt att behöva dränera, lägga om tak, ordna med pannan, klippa gräsmattor etc. På samma sätt tänker de flesta av mina nuvarande kamrater.

Till saken: hur kan någon bevisa att våra värderingar inte komemr förändras så att BNP kommer krympa? Ta exempelvis en tjänst som dataspel/musik. Det förbrukar energi, visst men i en väldigt liten omfattning. Hur kan någon bevisa att vi inte kommer få betalt för vårt jobb i dataspelstimmar eller antal låtar på Spotify? Kan vi det så kan ju BNP växa otroligt mycket. Jag tycker mig se många tecken på att detta händer. Jag konsumerar redan mindre energiintensiva produkter och mer tjänster men jag känner mig inte fattigare för det. Samtidigt producerar jag uteslutande tjänster och ser en stor efterfrågan.

Alltså: när det inte finns diesel att tanka min bil med så försvinner detta bidrag ur BNP men jag tror det kommer ersättas av något annat så att BNP fortsätter öka. Scenariot att BNP för evigt minskar inenbär ju döden för penningsystem mm. Varför skulle vi vilja detta? Vi är herrar över systemet (det ekonomiska iaf) och äger rätt att definiera BNP så att det ökar eller minskar. BNP styrs inte av någon naturlag sålänge det finns människor med fantasi.


Johan S.
user 3906087
Stockholm, SE
Post #: 110
Gustav skriver:
Scenariot att BNP för evigt minskar inenbär ju döden för penningsystem mm. Varför skulle vi vilja detta? Vi är herrar över systemet (det ekonomiska iaf) och äger rätt att definiera BNP så att det ökar eller minskar. BNP styrs inte av någon naturlag sålänge det finns människor med fantasi
Vilka är "vi" som är herrar över systemet? Enligt mig är det ett fåtal som äger mer och mer. Klyftor växer, arbetslöshet breder ut sig och kaos och oro ökar. Näringsliv och politik växer ihop med näringslivet vid styrspaken. BNP kommer att öka pga kostnader för militärer, polis, åklagare, fängelser mm. Vi borde få/skaffa oss mer info om hur samhällsutvecklingen fortskrider i Grekland t.e.x Sättet hur pengar/krediter skapas och cirkuleras ut måste upp på agendan. Systemet är segt men Nicole Foss får nog rätt till slut
Gustav K.
user 2390951
Stockholm, SE
Post #: 455
"Vi" är de som tror sig tjäna på att systemet förblir intakt. Min uppfattning är att "vi" blir färre men är fortfarande i överväldigande majoritet jämfört med dem som förordar något annat. Själv skulle jag inte alls gilla om systemet kollapsade och jag ser inte mig själv som någon som äger mycket? Utan ett system skulle jag bli tvungen att jobba med att ordna mina basala behov själv, dvs flytta ut till lantstugan och fiska varje dag. Trevligt på ett sätt men jag njuter betydligt mer av mitt liv nu.
Powered by mvnForum

People in this
Meetup are also in:

Sign up

Meetup members, Log in

By clicking "Sign up" or "Sign up using Facebook", you confirm that you accept our Terms of Service & Privacy Policy