Oljegruppen Message Board › EROI-bluffen ?

EROI-bluffen ?

Oscar K.
oscarkjellberg
Stockholm, SE
Post #: 649
Så var vi där igen... Kopplingen mellan BNP och energianvändning. Vill bara återigen understryka att jag tror Oscar har rätt och att ett minskat energiflöde (med krympande EREOI) kommer innebära svårighet att öka BNP. MEN! BNP är baserat på våra värderingar och det finns ingen hård koppling mellan BNP och energi. Det finns statistiska samband, visst, men det går inte att styra en oljetanker genom att titta i backspegeln.

Gustav. Uppenbarligen tror du inte att jag har rätt. Låt mig omformulera min hypotes lite tydligare.

  • Energiflödet genom samhället kommer att stagnera och sedan minska från den tidpunkt då vi når/nådde oljetoppen (eftersom vi tvingas substituera fossil energi - drygt 80 procent av den globala energiförbrukningen hämtas från det fossila lagret där eoner av flödande energi har omvandlats till råolja, kol och gas - till det som vi kan göra tillgängligt ur det löpande inflödet).
  • BNP kommer att stagnera och minska när energiflödet genom samhället stagnerar och minskar (eftersom all produktion kräver energi och vi producerar med ett kapital och ett urbaniserat samhälle som förutsätter ett stort och stabilt flöde av energi till låga och stabila priser. Kopplingen mellan produktion och energi är hård. Det spelar ingen roll vad du tar för exempel; ett jordbruk, ett stålverk, en såg, en pappersmassefabrik. Alla har de en hård koppling mellan produktion och energiåtgång. Bunta ihop all produktion på Jorden och du får samma resultat. Vi behöver energi till våra gruvor och till bergkrossarna, till smältverken, stålverken, specialstålverken, de mekaniska verkstäderna och så vidare. Det mesta som produceras idag produceras i globala produktionskedjor som är energikrävande i varje led. "När det inte finns diesel" måste alla i all världens produktionskedjor hitta en ersättning. Denna ersättning kommer att ha lägre EROEI och det är därför som BNP kommer att stagnera och minska). Det är också tänkbart att den offentliga statistiken över världens BNP överskattar den tillväxt som vi har haft under de senaste tjugo åren. Man räknar om varje års tillväxt i nominella lokala valutor till real valuta med hjälp av en inflator som oftast är ett konsumentprisindex. Dessa index förändras varje år för att spegla den ständiga förändringen i det som produceras/konsumeras. Det finns dock från de allra flesta regeringar ett intresse av att underskatta inflationen och därför förekommer att man anklagar regeringen för att manipulera statistiken. Om man under lång tid använder en för låg inflator så kommer BNP att bli överskattad.
  • När BNP stagnerar kommer vi att få en finansiell kris som utvecklas till en ekonomisk kris (eftersom låga räntenivåer i främst USA och EU under lång tid har gjort att vi har haft en häftig tillväxt och skuldsättning vilket kräver en viss tillväxt för att skulderna ska kunna betalas). Ett viktigt symptom att tillväxten är otillräcklig för dagens skuldsättning är att den globala finansiella krisen inte går över. I stora delar av världen kan banker för egen del låna till mycket låga räntor men de vågar inte låna ut som de brukar i normala fall vilket tvingar centralbankerna att skapa de pengar som banksystemet inte skapar genom sin långivning.
  • Energisektorns andel av BNP kommer att växa (eftersom EROEI obevekligt blir allt sämre och samhället kraschar om detta bidrag blir litet.)
  • Samhället kommer att tvingas till en snabb omställning till en struktur där vi klarar oss med betydligt mindre energi (eftersom vi når en punkt där energisektorn inte längre lämnar tillräckligt med energi till allt övrigt i samhället och BNP har blivit så låg att vi inte längre kan driva och underhålla vare sig energisektor eller allt övrigt).

Vårt ekologisk-ekonomiska system är komplext och det är naturligtvis inte möjligt att testa hypotesen genom experiment. Vi är hänvisade till att skapa teorier som vi grundar på empiriska observationer. Med mitt sätt att se tycks 1. ha inträffat ungefär 2006 och 2. började ett år senare. 3. inträffade 2008 som en global finansiell kris som med en viss fördröjning återverkade på den reala ekonomin. 4. har ju pågått i ett sekel men det är först efter oljetoppen som det börjar tränga in i det allmänna medvetandet. När 5. kommer att inträffa är lika svårt att förutsäga som första blixten i ett åskväder. Det enda vi kan säga är att det nu börjar dra ihop sig till ett sådant.

Den som tror att min hypotes är fel får gärna precisera vad som håller och vad som brister.
Gustav K.
user 2390951
Stockholm, SE
Post #: 456


Gustav. Uppenbarligen tror du inte att jag har rätt. Låt mig omformulera min hypotes lite tydligare.

  • Energiflödet genom samhället kommer att stagnera och sedan minska från den tidpunkt då vi når/nådde oljetoppen (eftersom vi tvingas substituera fossil energi - drygt 80 procent av den globala energiförbrukningen hämtas från det fossila lagret där eoner av flödande energi har omvandlats till råolja, kol och gas - till det som vi kan göra tillgängligt ur det löpande inflödet).
Inte helt ok med detta. I närtid är det oljan som peakar och det behöver inte ha särskilt stor inverkan på andra sektorer än transportsektorn. Jag tror på ett stort överskott på el då industrin varvar ner pga av falskhalsen transporter.


  • BNP kommer att stagnera och minska när energiflödet genom samhället stagnerar och minskar (eftersom all produktion kräver energi och vi producerar med ett kapital och ett urbaniserat samhälle som förutsätter ett stort och stabilt flöde av energi till låga och stabila priser. Kopplingen mellan produktion och energi är hård. Det spelar ingen roll vad du tar för exempel; ett jordbruk, ett stålverk, en såg, en pappersmassefabrik. Alla har de en hård koppling mellan produktion och energiåtgång. Bunta ihop all produktion på Jorden och du får samma resultat. Vi behöver energi till våra gruvor och till bergkrossarna, till smältverken, stålverken, specialstålverken, de mekaniska verkstäderna och så vidare. Det mesta som produceras idag produceras i globala produktionskedjor som är energikrävande i varje led. "När det inte finns diesel" måste alla i all världens produktionskedjor hitta en ersättning.
  • Eller leta en ersättning att avsätta pengar på. Det är klart att stål, smältverk, mekaniska verkstäder etc kräver energi men det finns inget som säger att detta är vad som kommer värderas högt i framtiden! Finns inte stål att tillgå (om transportsystemen havererat) så kommer vi spendera våra pengar på andra saker. Om barkbröd kostar 1000 kr/kg ger det samma BNP som 1000 kr/kg för stål/guld.

  • Energisektorns andel av BNP kommer att växa (eftersom EROEI obevekligt blir allt sämre och samhället kraschar om detta bidrag blir litet.)
  • Tror jag inte alls. Snarare kommer energisektorns andel av BNP att sjunka pga av ett priskrig bland aktörer som profiterat på att olja varit en knapp resurs. NÄr det blir uppenbart att oljan minskar blir det svårt/omöjligt för många företag att göra affärer (vem köper ny lastbil om du vet att oljan försvinner nästa år). Detta leder till ett priskrig bland de aktörer som finns kvar vilket håller ner oljepriset. Är priset lågt bår det itne att utvinna olja ur okenventionella källor, det blir för dyrt.
    A former member
    Post #: 10
    Peak Oil Postponed - Or Not?

    Hoppas att några av oss kan besöka detta seminarium i Stockholm, länk nedan. Vore intressant om det leder till vidare diskussioner här. Det sänds även direkt via webben.

    Själv är jag då i Göteborg och diskuterar tillväxt med Steg 3:are på Café Condeco på Linnégatan, kl 18.30. Alla intresserade är varmt välkomna! Jag kommer att försöka vara där från kl 17.00 och själv titta via webben. Om du är i Göteborg och så kan du stämma av via bergman(at)ledningochutveckling.se.

    Länk till inbjudan och direktsändning:
    http://newsletter.pal...­
    Oscar K.
    oscarkjellberg
    Stockholm, SE
    Post #: 650
    Gustav. Min hypotes beskriver, i fem punkter, en dialektisk process som berör två delsystem i det ekologiska systemet nämligen energisystemet och det ekonomiska systemet. Processen utspelar sig under den era som började i och med att vi (Rockefeller m. fl.) på allvar började exploatera råoljan kommersiellt och (Rotshild m.fl.) globalisera det kommersiella skuldbaserade banksystemet. Deras insatser var epokgörande och blev inledningen till en era med billig och obegränsad energitillgång, snabb tillväxt och globalisering. Nästa epok är den globala oljetoppen som troligen kommer att bli inledningen till en era av dyr och begränsad energitillgång, nerväxt och lokalisering.

    Du har tre invändningar mot denna hypotes;

    • att oljetoppen påverkar transportsektorn men inte kommer att få någon större inverkan på andra sektorer,
    • att vi kan komma att uppvärdera produktionskedjor som kräver endast lite energi till exempel själv(?)hushållning med barkbröd i ett samhälle där transportsystemet har havererat samt
    • att, när EROEI minskar, energisektorns andel av BNP kommer att sjunka pga av ett priskrig bland aktörer som profiterat på att olja varit en knapp resurs.
    Som jag uppfattar saken talar du med dessa invändningar emot dig själv. Om det blir så att vi värderar ner allt som är energikrävande så kommer visserligen energisektorns andel av BNP att krympa och barkbröd att värderas högre och växa som andel av BNP men samtidigt kommer det att få en enorm inverkan på alla sektorer. En nervärdering av allt som är energikrävande innebär att vi avsiktligt pensionerar en stor del av det kapital som idag utgör stommen i vår ekonomi. Det innebär en direkt kollaps.

    Kanske ser du något som inte jag kan se? Om jag ska förstå hur du tänker dig denna dialektiska process så måste du förklara hur du tänker dig att den utvecklas. Du kanske inte uppfattar det som en dialektisk process som berör energi och ekonomi. Du kanske inte anser att det handlar om dessa bägge system eller om en dialektisk process utan om en process som är mer mekanisk? Kanske du inte vill beskriva det som en process utan mer som ett mekaniskt samband där man kan urskilja direkta kausala samband som inte utvecklas utan är för evigt givna? Varför skulle vi alla i gemen plötsligt värdera ner allt som är energikrävande? Vad skulle få kapitalägarna att vilja nedvärdera allt som är energikrävande och därmed ställa sitt energikrävande kapital åt sidan så att det inte längre ger dem deras inkomst? Vad skulle få USA att sluta slåss för kontroll över oljekällorna och transportlederna och istället satsa på ett barkbrödsmilitärt imperium? Och sist men inte minst, energi är ju, jämte vatten och odlingsbar jord, den mest grundläggande förutsättningen för allt liv på Jorden, (givet att vi har en atmosfär och ett klimat som inte förändras). Vad skulle få oss alla att värdera ner en av dessa faktorer istället för att värdera upp den? Jag begriper inte hur du tänker?

    Hur mycket av gemensam grund har vi egentligen? Kanske måste vi börja i den änden innan vi kan förstå hur vi kan komma till så radikalt olika slutsatser om tillväxten?
    Gustav K.
    user 2390951
    Stockholm, SE
    Post #: 457
    Jag tror det enklaste sättet är att besvara dina mycket relevanta frågor nedan

    Varför skulle vi alla i gemen plötsligt värdera ner allt som är energikrävande?
    Därför att det inte längre finns tillgängligt. Hur högt värderas Star-Trek-teknologi som kan beama omkring folk? Fråga 100 människor på stan och du får nog ett svar på väldigt lite. Varför- därför folk vet att de inte är tillgängligt. MIt exempel tidigare på villa/lägenhet har du inte bemött. Det var otänkbart för mig att bo i lägenhet och nu tycker jag tvärtom. Varför kan inte samma sak gälla sådant som kräver mycket olja?
    Vad skulle få kapitalägarna att vilja nedvärdera allt som är energikrävande och därmed ställa sitt energikrävande kapital åt sidan så att det inte längre ger dem deras inkomst?
    Om du som kapitalägare är övertygad att din verksamhetsutrymme kommer att krympa så kommer du, om du är rationell, snarast att avveckla din versamhet. Ta hem ditt kapital från kasinobordet helt enkelt. Satsa istället på de branscher med tillväxtpotential (lågenergi), det är bara där som konsumtionen kan öka.
    Vad skulle få USA att sluta slåss för kontroll över oljekällorna och transportlederna och istället satsa på ett barkbrödsmilitärt imperium?
    De är inte speciellt troligt att de gör. Däremot är Google, Facebook och Apple några av världens biffigaste företag. Här kommer det fortsätta växa eftersom det åtgår mindre olja per omsatt dollar än inom exempelvis fordonsindustrin.
    Och sist men inte minst, energi är ju, jämte vatten och odlingsbar jord, den mest grundläggande förutsättningen för allt liv på Jorden, (givet att vi har en atmosfär och ett klimat som inte förändras). Vad skulle få oss alla att värdera ner en av dessa faktorer istället för att värdera upp den?
    Oscar! Besvarar detta med en motfråga: Det finns två oljekällor, en som nyss tagits i produktion och en som är i decline. Antag att all världens olja kommer från endera av dessa källor. Nu vill jag att du skattar priset på oljan från bägge källorna, särskilt det sista fatet som produceras från källan i decline år 2200? Är det verkligen oändligt högt pris eller är det obefintligt eftersom ingen egentlgien har nytta av 1 fat olja och det inte kommer att finnas ett enda fordon år 2200 som kan använda oljan?

    Min poäng är att många verksamheter är beroende av ett ökande oljeflöde för att kunna bedriva sin affär. När det blir uppenbart att flödet kommer minska så kan stora delar av fordonsindustrin lägga ner. När transportarbetet minskar i samhället kan stora delar av industrin lägga ner. Detta innebär minskande BNP från dessa sektorer men pengar är notoriskt svåra att förinta (mig veterligen sker det bara genom kreditförluster eller amorteringar?) vilket innebär att omsättningen av pengar (BNP) inte alls behöver minska.
    Oscar K.
    oscarkjellberg
    Stockholm, SE
    Post #: 651
    Gustav. Jag kan fortfarande inte se annat än att dina argument är internt motstridiga. Här följer mina kommentarer till dina fyra svar.

    1. Du tror att vi alla i gemen plötsligt kommer att värdera ner allt som är energikrävande när inte längre finns tillgängligt. Det verkar inte rimligt.

    Du kan välja mellan villa och lägenhet utan att det får särskilt stora konsekvenser för dig som individ men det innebär inte att mänskligheten kommer att värdera ner allt som är energikrävande efter oljetoppen. Ett samhälle som kan välja mellan att exportera sin olja eller behålla den för sitt eget lands behov kommer inte att sälja oljan på export och för egen del klara sig med energiformer med lägre EROEI - eftersom olja innebär makt och förmögenhet.

    2. Du tror att kapitalägarna kommer att avveckla sitt energikrävande kapital och satsa på den teknik som klarar sig utan de återstående fossila energiformerna därför att det vore rationellt. Det ser dock ut som att man i verkligheten satsar på det motsatta.

    För några år sedan rapporterades att vissa oljebolag som hade svårt att få tag på olja på marknaden eftersom den öppna marknaden krymper, valde att återköpa en del av sina aktier dvs göra precis det som du säger. Samtidigt har en stor del av den globala produktionsapparaten flyttat från höglöneländer till BRIC och liknande länder med lägre löner samtidigt som USA har drivit fram en militär kapprustning och ett kallt krig runt den återstående, av stater kontrollerade, oljan. Man avvecklar alltså inte utan rustar istället militärt - eftersom olja innebär makt och förmögenhet. Om ett decennium kommer oljan inte att räcka till alla industriländer och då finns det risk att USA + NATO försöker införliva Kina, Ryssland, Iran och de oljeproducerande länderna i Mellanöstern och Nordafrika i imperiet.

    3. Nej, just det - det verkar inte finnas något som får USA att sluta slåss för kontroll över oljekällorna och transportlederna och istället satsa på ett barkbrödsmilitärt imperium!

    Oljetoppen innebär uppenbarligen inte att USA satsar på ett uthålligt samhälle. Istället rustar de sig och skaffar sig allierade för att kunna ta militär kontroll över oljan och IT-företagen är en strategiskt viktig del av imperiet.

    4. Jag kan naturligtvis inte veta vad oljan kommer att kosta i en eller annan valuta i framtiden eftersom det beror på värdet av både olja och valutan ifråga. Det jag tror är att priset på olja och därigenom på alla energiformer, kommer att öka i förhållande till priset på arbete.

    Vad priset på olja i förhållande till priset på arbete blir när EROEI har sjunkit under den nivå som krävs för att driva och underhålla vårt moderna samhälle vet vi inte heller men risken är stor att Imperiet kommer att försöka rädda vad som räddas kan genom att skapa en zon för det moderna samhället och låta dem som hamnar utanför klara sig på de flödande resurser som de lyckas omvandla till nyttigt arbete.

    Du säger att ett minskande flöde av olja innebär minskat transportarbete och därmed ett minskat bidrag till BNP från transportsektorn och stora delar av industrin men du säger också, eftersom pengar är svåra att förinta, att det inte innebär att omsättningen av pengar - och därmed BNP - behöver minska. Den slutsatsen drar du eftersom du uppfattar BNP som identiskt lika med omsättningen av pengar.

    Du missar två saker här. Det första är att kreditpengar lätt förintas genom amorteringar och kreditförluster. Det kan också gå fort vilket de senaste åren har visat, inte i Sverige men i USA och EU. BNP har egentligen inget med pengar att göra. Pengar underlättar handel vilket underlättar produktion men pengar är inte nödvändiga på samma sätt som energi, vatten eller matjord. Det andra är att ett minskande EROEI innebär att vi måste satsa allt mer energi på att utvinna energi. Det betyder att energisektorn måste byggas ut och anställa mer folk vilket förutsätter att den är lönsam vilket i sin tur förutsätter att den får allt bättre betalt för den minskande mängd nettoenergi som den levererar till resten av samhället. Därmed måste resten av samhället klara sig med allt mindre resurser och arbetskraft och de kommer att få allt sämre betalt.

    Alltså kan BNP minska och alltså kommer energisektorns andel av BNP att växa i förhållande till bidraget från resten av samhället - oavsett om folk gillar att spela dataspel eller ej.
    Gustav K.
    user 2390951
    Stockholm, SE
    Post #: 458
    Det blir väldigt omfattande det här... Bäst vore om vi kudne träffas irl för det går rätt segt att knattra ner allt i elektronisk form.

    Du uppfattar alltså inte BNP som omsättningen av pengar? Om du anser att BNP inte har med pengar att göra, ja då har vi ett stort problem. BNP mäts i enheten pengar och inte i enheterna energi, vatten eller matjord (som självklart är viktigare än pengar men det hör inte till saken). Kreditförlusterna/amorteringarna har inte varit så stora ännu, i min tro beror det på att ingen vill detta. Merparten tjänar på en växande penningmängd och detta är en viktig faktor för att BNP ska kunna växa (om inte omsättningshastigheten upphör helt). Min stora övertygelse är att vi kommer fortsätta omsätta pengar i en allt snabbare takt och spendera dem på sådana tjänster som finns tillgängliga.

    Oscar, har du en iPhone (råkar veta att du har en Mac)? I så fall hur mycket har du spenderat på appar? Tror du att dina spenderingar kan öka, särskilt om du inte längre kan spendera pengar på bil eller andra energikrävande varor/tjänster?

    1. Valet mellan lägenhet och villa får enorma konsekvenser för mig som individ. En villa är svår att driva utan en bil, många har oljepanna kvar, populationen blir mer gles vilket är transportkrävande etc. (jag måste åka till supermarkets). Länder med olja kommer nog använda för egen del vilket gör att tillgängligheten upphör för importerande länder - när det händer dör stora delar av industrin men det behöver inte alls betyda att omsättningen av pengar minskar, snarare tvärtom eftersom jag fortfarande har mycket pengar som jag tvingas omsätta på något mindre oljekrävande då oljan inte längre finns tillgänglig.

    3. Du menar att Google, Apple, Microsoft och FB är en del av USAs strategi för att få kontroll över oljan? Komigen! Snarare är de exempel på företag som växer så det knakar för att de åtgår mindre olja per omsatt dollar än vad den forna industrin gör. GM är förstatligat och förlöjligat och ingen tror de kommer bidra till BNP i framtiden. Världen kommer konsumera andra saker för att de är de enda tillgängliga.

    Oscar K.
    oscarkjellberg
    Stockholm, SE
    Post #: 652
    Gustav. Jag gillar den skrivna formen för den gör det lättare att tänka igenom det som sägs. Här är mina reaktioner på ditt senaste svar.

    (1) Nej, BNP är inte detsamma som omsättning av pengar och det är inte något stort problem. Bara ett litet.

    Även om mätningen av BNP har med priser att göra så definieras den inte som omsättning av pengar. Med BNP menar vi ju nationens årliga totala bruttoproduktion och vi mäter den genom att multiplicera den nationella produktionen av varor och tjänster med de aktuella priserna och därefter justera för valutans årliga värdeförändring. Här använder vi den finansiella ekonomin för att värdera den reala ekonomin.

    Du får dock inte glömma att den reala ekonomin handlar om biofysik medan den finansiella saknar fast koppling till det biofysiska. Valutorna manipuleras hela tiden av centralbanker och andra starka aktörer på valutamarknaderna. Dessa manipulationer görs utifrån partsintressen som strängt taget inte behöver ta hänsyn till biofysiken. Ett exempel är Kinas hantering av sitt enorma innehav av USA:s statsskuldväxlar. Kina och andra parter kan ta större hänsyn till sina egna intressen om de vill.

    Jag vet att detta inte är någon nyhet för dig. Du vet mycket väl att alla stora valutor flyter fritt i förhållande till varandra och att alla (åtminstone alla stora) valutor saknar fast koppling till det biofysiska. Du resonerar dock som om valutorna hade en sådan fast koppling. Det skulle ju betyda att en valuta som den svenska kronan hade en fast koppling till priset på olja.

    (2) Du har flera gånger sagt att du kommer att ha mycket pengar att spendera efter att oljan har lämnat oss och "transportsektorn och stora delar av industrin har dött". Du menar tydligen att BNP i en sådan situation kommer att vara i stort sett opåverkad och menar vidare, eftersom du jämställer BNP med hur mycket pengar som omsätts, att du som individ fortfarande kommer att ha mycket pengar att spendera. Du menar med andra ord att du kommer att kunna spendera ungefär samma mängd pengar när oljan inte längre är tillgänglig och av det drar du slutsatsen att BNP i stort sett kommer att vara opåverkad av att oljan lämnar oss.

    Jag håller inte med utan menar att din och de flesta andras disponibla inkomst, oavsett vilken valuta som det handlar om, kommer att minska när oljan lämnar oss. Mitt argument är att det verkar orimligt att vi, med känd teknik, skulle kunna kompensera bortfallet av det fossila energiflödet genom att öka utvinningen av energi ur de flödande energikällorna vilket skulle göra det möjligt att producera dvs tjäna lika mycket som tidigare.

    (3) Du reagerade på mitt föregående inlägg där jag sade följande. "Oljetoppen innebär inte att USA satsar på ett uthålligt samhälle. Istället rustar de sig och skaffar sig allierade för att kunna ta militär kontroll över oljan och IT-företagen är en strategiskt viktig del av imperiet".

    Google, Apple, Microsoft och FB är visserligen exempel på företag som växer så det knakar men i en värld som börjar präglas av geopolitiskt motiverad kapprustning och nytt kallt krig utgör dessa företag strategiskt viktiga resurser för imperiet. Imperiet rustar sig med cybervapen och med system för inhemsk cyberövervakning. Se till exempel hur både federala och delstatliga myndigheter köper in sig, bland mycket annat, på drönare och på TrapWire Surveillance System. Detta blev känt genom de mejl som offentliggjordes via WikiLeaks efter att Stratfor hade hackats tidigare i år. Om du inte känner till det kan du kolla RT: http://youtu.be/RUJIE...­.
    A former member
    Post #: 93
    Gustav, jag ser en del konstigheter i ditt resonemang. Några korta funderingar nedan...

    "Om du som kapitalägare är övertygad att din verksamhetsutrymme kommer att krympa så kommer du, om du är rationell, snarast att avveckla din versamhet. Ta hem ditt kapital från kasinobordet helt enkelt. Satsa istället på de branscher med tillväxtpotential (lågenergi), det är bara där som konsumtionen kan öka."

    Om man avvecklar en verksamhet innebär det en sänkning av BNP. Ska kapitalägaren kunna få ut något kapital ur den för att satsa i lågenergibransch så måste vederbörande sälja företaget (så att någon annan (sucker) sedan kan lägga ner det och därmed bidra till sänkt BNP). Visst kan kapitalägaren sälja av till underpris, men har då inte lika mycket pengar kvar att satsa i sitt lågenergiprojekt. Alternativet att kapitalägaren själv står för nedläggningen ger troligen ännu mindre pengar kvar, då det mesta av utrustningen troligen säljs ut till skrotpris. BNP-sänkande hur man än gör alltså.

    "När transportarbetet minskar i samhället kan stora delar av industrin lägga ner. Detta innebär minskande BNP från dessa sektorer men pengar är notoriskt svåra att förinta (mig veterligen sker det bara genom kreditförluster eller amorteringar?) vilket innebär att omsättningen av pengar (BNP) inte alls behöver minska."

    Det är just stora kreditförluster som jag ser som det troliga framöver, vilket leder till minskad penningmängd.

    Men även om kreditmängden inte skulle minska, så kan en hel del av pengarna stå stilla (t.ex. i ruttna spanska banker som i sin tur sätter sina kapitaltillskott i ruttna spanska statsobligationerna).

    Till syvende och sist håller jag med Oscar om att det egentliga måttet på BNP är hur mycket varor och tjänster som omsätts. Pengarna används bara som smörjmedel för att mäta priserna på varorna och tjänsterna och prisrelationerna mellan dem. Svårigheten med att mäta BNP i pengar är att man måste inflationsjustera (med BNP-deflatorn) och de styrande har ett intresse av att manipulera inflationssiffrorna, se exempelvis Shadowstats, som genom att fortsätta använda de äldre KPI-metoderna får fram att USA:s reala BNP sjunkit varje kvartal sedan 2004, trots att de officiella siffrorna bara ger sjunkande real BNP under 2009 och slutet av 2008. Så visst kan man ha fortsatt stigande eller åtminstone stillastående BNP med hjälp av manipulerade siffror. Men när genomskådar folk lögnen?
    A former member
    Post #: 12
    Gillar Gustavs förslag! Ett live möte med viss struktur för att öka klarheten om vilka svar vi kan komma överens om och även vilka bra men obesvarade frågor som vi har, vore spännande.
    Powered by mvnForum

    People in this
    Meetup are also in:

    Sign up

    Meetup members, Log in

    By clicking "Sign up" or "Sign up using Facebook", you confirm that you accept our Terms of Service & Privacy Policy