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Amici di Beppe Grillo - Svizzera Romanda Message Board › Preparazione conferenza DD / Commenti sulla conferenza /Continuazione del la

Preparazione conferenza DD / Commenti sulla conferenza /Continuazione del lavoro (preparazione CD)

leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 6,882
Una introduzione potrebbe essere la seguente:

Introduzione alla Conferenza sulla democrazia diretta.

La democrazia diretta moderna esiste in Svizzera ed in altri paesi. In particolare venne introdotta (copiandola esplicitamente dal modello svizzero) in molti stati degli USA (22 stati), tra cui il più popoloso di questi (la California) tra la fine dell' '800 e gli inizi del '900 come risultato dell'epoca detta del « progressivism » in cui si combatté aspramente, e con successo, la corruzione politica.
Il fatto che i cittadini possano « prendere l'iniziativa », all'occorrenza e nel rispetto di specifiche procedure, induce i rappresentanti ad interrogarsi su quale sarà la reazione dei cittadini e questo ad ogni loro atto legislativo. Ne deriva lo sforzo, da parte dei « rappresentanti dei cittadini », di restare tali senza degenerare nel ruolo di « delegati dei partiti », molto meno prestigioso in quanto socialmente nefasto. Questa degenerazione è invece ineluttabile dove la democrazia è solo rappresentativa e dove quindi i rappresentanti (e soprattutto le organizzazioni a cui essi devono l'elezione: i partiti) detengono il monopolio del potere legislativo.
La democrazia diretta moderna elimina questo monopolio, pertanto non si sostituisce e non si contrappone alla democrazia rappresentativa, anzi la integra e contribuisce al suo buon funzionamento. Il continuo interrogarsi « ... e se i cittadini prendono l'iniziativa? » diventa infatti la domanda ricorrente e impedisce la « degenerazione oligarchica » (cosi' è definita dalla sociologia politica) altrimenti inevitabile. Infatti la democrazia diretta non elimina il ruolo dei rappresentanti, ma toglie loro il monopolio del potere legislativo, restituendo così dignità e prestigio alla loro funzione.
La democrazia diretta moderna ha anche un importante e benefico impatto sull'economia. Lì dove il potere legislativo è allargato e non ristretto, lobby e potentati corrono un molto maggiore « rischio di non ritorno su investimento ». Perché pagare un manipolo di capi-partito se poi i cittadini possono abrogare o proporre leggi? La corruzione è contrastata alla radice. L'importanza di questo aspetto è enorme ovunque nel mondo, ma lo è particolarmente per un paese, come l'Italia, dove la la corruzione è stimata avere un giro d'affari di 60 miliardi di euro all'anno (dati stimati come « prudenti » della Corte dei Conti, confermati da una commissione CE).
Certamente anche grazie all'esistenza degli strumenti di democrazia diretta, la Svizzera ha un debito pubblico corrispondente a solo il 38% del PIL e, nonostante il cambio estremamente sfavorevole, il World Economic Forum, le ha assegnato l’oscar del Paese più competitivo del mondo (2010).

“Le finanze di una città dominate [dal sistema dei partiti] sono sempre pesantemente gravate da spese inutili o esagerate. I servizi sono inevitabilmente gravati da un numero considerevole di sinecure che non hanno altro scopo se non quello di permettere ai -workers- del sistema dei partiti di scantonare al budget; i lavori pubblici utili sono assegnati a prezzi stravaganti. Lo sfruttamento delle proprietà comunali è accordato a concessionari per niente o con compensi ridicoli” (Moisei Ostrogorski; « la democrazia ed i partiti politici », 1902).


In Verdana 12 mi sta in una pagina, ma all'occorrenza lo si potrebbe ancora restringere.
Che ne dite?
Michele S.
user 83399922
Lausanne, CH
Post #: 10
Grazie Leo per questo primo contributo. Vi farò una proposta tra una settimana al massimo.
Maurizio S.
user 85681532
Neuchatel, CH
Post #: 12
Ciao Leonello,
ti prego di tenere in considerazione il fatto che i 60 miliardi sono la stima della corruzione TOTALE in Italia.
Tale cifra comprende sia quella legata alla politica, sia quella privata (in valore indiscutibilmente più rilevante).
In questo secondo caso, c'è ben poco da fare, se non una rivoluzione culturale, e la DD non cambierebbe la prospettiva.

Un saluto,
M.
leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 6,899
caro Maurizio,

so benissimo che i 60 miliardi sono la stima complessiva TOTALE (giudicata prudente dalla Corte Costituzionale e dalla CE, l' ex On Narducci di Zurigo sul Corriere degli Italiani l'aveva invece valutata a 150 miliardi).

Resta il fatto che una legislazione appropriata (oltretutto facile da mettere in opera ed a costo zero) potrebbe facilmente e molto opportunamente contrastare la piaga, incidendo sulla corruzione a qualsiasi livello essa si manifesti: politico o no.

Senza aspettare nessuna "riuvoluzione culturale": basta fare pagare la multa a chi "passa col rosso".
Invece di spianarlgi la strada con leggi tipo "falsificate i vostri bilanci" (legge concepita per "fare fare cassa al partito" ma che agevola evidentemente anche la corruzione "provata")

= = =
Certo e' che dei politici e dei partiti che sono i beneficiari dei proventi della maggiore forma di imprenditoria rimasta nel paese, questa legge anti-corruzione e questi provvedimenti (che potrei dettagliare, ma qui andremmo fuori tema) non li prenderanno mai.
Piuttosto il contrario: infatti la "falsificate i bilanci" e' sempre li ... destra ... sinistra ... PD con la L ... PD senza L ... o no?

Inoltre vale forse la pena precisare anche che: la preminenza dell' "esecutivo" in campo legislativo (pare un nonsens ... una barzelletta ... ) e la RIDUZIONE (volontaria o forzata) delle funzioni legislative dal parte dei "legislatori" e' una forma CLASSICA utile ad agevolare la corruzione.

Il presidenzialismo o la sua anticipazione, sotto forma di legislatori e "rappresentanti" (ma di che?) che rinunciano alla loro funzione per "pigiare i bottono su ordine del govenro", agevolano la corruzione.

Tutte queste cose AUMENTANO la "prassi corrente" della corruzione: la maggiore forma di imprenditorialita' italiana.
= = =
Ma qui il problam e' diverso:

Il testo che ho porposto mette in evidenza il fatto incontestabile (ed incontestato) e ribadito dalla sociologia politica negli ultimi 120 anni (ed ignorato dai mafio-patiti di tutti i tempi e pianeti):
il monopolio del potere legislativo FAVORISCE la corruzione.

La mancanza di questo monopolio invece CONTRASTA ALLA RADICE la corruzione (aumentando il rischio di NON ritorno su investimento dal parte dei lobbisti), e mi parrebbe inoppportuo ed illogico NON dirlo.
Carlo D.
user 87833212
Genève, CH
Post #: 4
Quando racconto che gli Svizzeri hanno votato in referendum CONTRO avere più vacanze e PER pagare più tasse, la reazione tipica è "questi Svizzeri però non sono normali".

Invece sì che sono normali... È che il concetto di democrazia diretta crea attitudini diverse nei confronti della politica. Gli Svizzeri hanno l'opportunità ogni anno di votare su una decina di iniziative che riguardano la vita pubblica. Sono mentalmente preparati ad informarsi, dibattere i pro e i contro e a prendere posizione su una diversità di temi. Questo gli dà un senso di responsabilità.

In Italia, come in molti altri paesi, il concetto è: non votate sù temi specifici, votate piuttosto per i politici che sanno meglio di voi quali decisioni prendere.

Se occorre una rivoluzione culturale, la DD è un ottimo punto di partenza.
Maurizio S.
user 85681532
Neuchatel, CH
Post #: 13
La democrazia diretta è un ottimo punto di partenza anche se a promuverla è un partito oligarchico come il M5S? Non è un nonsense?
Per me è l'arrivo di un processo lungo di maturazione culturale. Che senso ha poter dire sì o no alla TAV, se la ditta appaltatrice può comprarsi ad uno ad uno i voti che le servono? Il senso di responsabilità non lo si costruisce dando la possibilità di mettere una X (componente essenziale, ovvio), ma capendo il senso profondo delle proprie azioni quotidiane.

Per quanto riguarda il tramite per l'introduzione della DD, ossia il M5S, ritengo essenziale per prima cosa attuare una minima forma di democrazia interna al movimento-partito, e poi la DD in senso più generale.

Per Leonello, scusa ma sei ancora lì a menarla con questi +-L. Ti sei accorto che la stoffa degli eletti M5S è la stessa degli eletti degli altri partiti o no? Che alla prima occasione di "democrazia" (ossia le candidature per senato e camera) hanno vinto le cordate di parenti e amici più che la meritocrazia? Che anche qui all'estero è stato eletto il più "furbo"?
Maurizio, ha un bel da fare per cercare di "compensare" l'insipienza degli eletti nelle varie commissioni o sbaglio? E' sintomo di "legiferazione partecipata" o di "(loro) ignoranza condivisa" la richiesta di aiuto?

Un saluto,
Maurizio Neuch
leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 6,922

La democrazia diretta è un ottimo punto di partenza anche se a promuverla è un partito oligarchico come il M5S? Non è un nonsense?
...
Caro Maurizio(Ne),
caldamente ti invito di fare attenzione, il concetto che esprimi qui sopra e' ben noto e fortemente rifiutato nel paese in cui viviamo.
(ed io condivio molto il punto di vista svizzero).

stupisce scoprire che pare tu non sappia che nel paese in cui viviamo e' considerato come "un po' incivile" l'esprimersi su una proposta in base al giudizio su chi la fa.

In realta' una proposta e' quello che e'. IL giudizio sulla proposta non e' il giudizio su chi presenta la proposta.

Sarebbe il COLMO (ed e' giudicato come vera e propria INCIVILTA') se, in un consiglio comunale o i cittadini in occasione del voto per una iniziativa, giudicassero in base a "chi propone"!

Quello che dici (con l'aria di dire una cosa "banale", ... scontata ...) sappi che e' sistematicamente bollato come "faziosita'" e "partito preso": cose giudicate (secondo me giustamente) come nocive alla democrazia.

Sappi anche che 'e proprio per questo tipo di atteggiamenti che in certi cantoni gli svizzeri non consentono agli stranieri di votare: si rendono conto che alcuni non lo sanno fare ... tra loro si dicono: "figurati che invece di giudicare le proposte, entrando nel merito (che costa fatica), giudicano chi le propone ...".

Si chiama e loro la chiamano: faziosita'.
Cerca di mascherare queste tue convinzioni, che se gli svizzeri se ne accorgono "prendono l'iniziativa" e ci tolgono il diritto di voto anche nel cantone di Neuchatel.

= = =
Detto questo ti incito ad interrogarti sul come mai la proposta della democrazia diretta abbia attecchito presso il m5s, che l'ha fatta propria e la usa come propria bandiera, e non invece nel PD !

Dove c'era Rodota' che la sostiene, Marino (sindaco di Roma) che ha firmato una legge (2008) per sostenerla e dove, prima ancora, c'era Berlinguer che ne parlava molto bene. ... come mai hanno preferito "farsi scippare la bandiera?"

Ma su questo il discorso, sebbene semplicissimo, qui sarebbe lungo.
Lo faccio un'altra volta.
leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 6,924
in ogni caso non ha senso bollare il m5s di 'partito oligarchico': sebbene i problemi non manchino al momento non c'e nessuna oligarchia. (connubio con lobby).
Il m5s ha le caratteristiche del "partito carismatico" : una persona ha il potere di portare "accesso ai media" e questo conferisce a quella persona ha la tendenza (oggettiva, prima ancora che soggettiva) a scavalcare i processi decisionali interni. Ma questo non c'entra niente con il giudizio e l'efficacia della democrazia diretta, la quale oltretutto vive nel m5s decisamente piu' che altrove.
leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 6,928
in ogni caso non ha senso bollare il m5s di 'partito oligarchico': sebbene i problemi non manchino al momento non c'e nessuna oligarchia. (connubio con lobby).
Il m5s ha le caratteristiche del "partito carismatico" : una persona ha il potere di portare "accesso ai media" e questo conferisce a quella persona ha la tendenza (oggettiva, prima ancora che soggettiva) a scavalcare i processi decisionali interni. Ma questo non c'entra niente con il giudizio e l'efficacia della democrazia diretta, la quale oltretutto vive nel m5s decisamente piu' che altrove.
Michele S.
user 83399922
Lausanne, CH
Post #: 11
Ecco la bozza di un invito a partecipare ad una conferenza-dibattito. Fatemi sapere se ho dimenticato qualcosa. Un grazie a Leo per l'introduzione che mi ha permesso di proporre la seguente locandina. Questa locandina dovrebbe essere la base per una collaborazione, spero proficua, con le associazioni (nazionali: Colonie, Acli ecc..., regionali e i partiti italiani presenti in Svizzera (PD? PDL? Rifondazione? SEL? ecc..).

DD e nuovi strumenti di comunicazione

Organizzano: Associazioni e Partiti che aderiscono alla conferenza
La democrazia italiana e europea è in crisi. Tra gli sprechi più odiosi e controversi in Italia ci sono :
• I costi della politica (circa 26 milliardi all’anno) : stipendi e i vitalizi, rimborsi elettorali, le auto blu ….a livello nazionale, regionale e comunale.
• Corruzione (circa 60 miliardi all’anno)
• Il debito pubblico di 120/130 miliardi di euro all’anno,
• Una legge elettorale indegna
• Una spesa militare importante

Mentre in Europa, il potere costituitosi sulla base delle’Euro, non ha strumenti adeguati per la gestione della:
• BCE troppo dipendente dal potere esecutivo
• esecutivo troppo dipendente dagli esecutivi nazionali e in particolare dalla Germania
• mancanza di rispetto del principio di sussidiarietà, che vieta ogni ingerenza da parte di altri paesi negli affari locali.
• mancanza di un esecutivo comunitario eletto dall’organo legislativo,
• mancanza di un principio della perequazione che obbliga i paesi con un attivo superiore alla media comunitaria alla costituzione di un fondo comune, sul modello della Svizzera.

La democrazia italiana e europea necessita nuovi strumenti per la sua gestione per cui occorre attribuire ai cittadini il diritto di :
• iniziativa per proporre o modificare una legge
• referendum obbligatorio per la Costituzione e per i rapporti con gli altri Stati
• referendum facoltativo per le leggi ordinarie
• consultazione attraverso i mezzi di comunicazione e di informazione adeguati
Questi diritti devono avere la precedenza sui diritti dei parlamentari e posti a votazione nel giro di due anni al massimo.

A questo scopo, si organizza una conferenza - dibattito

sulla democrazia diretta e nuovi strumenti di comunicazione
(vantaggi ed inconvenienti)

Sabato ……. settembre 2013 alle ore 14h

al Circolo Italiano di Losanna con participazione
di Andrea Gross, consigliere nazionale svizzero e studioso di democrazia diretta, e
di Antoine Chollet, professore al « centre au Centre d'histoire des idées politiques et des institutions » all’Università di Losanna.

in presenza di deputati e senatori italiani all’estero e in Italia.

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