addressalign-toparrow-leftarrow-rightbackbellblockcalendarcameraccwcheckchevron-downchevron-leftchevron-rightchevron-small-downchevron-small-leftchevron-small-rightchevron-small-upchevron-upcircle-with-checkcircle-with-crosscircle-with-pluscontroller-playcredit-cardcrossdots-three-verticaleditemptyheartexporteye-with-lineeyefacebookfolderfullheartglobe--smallglobegmailgooglegroupshelp-with-circleimageimagesinstagramFill 1languagelaunch-new-window--smalllight-bulblinklocation-pinlockm-swarmSearchmailmediummessagesminusmobilemoremuplabelShape 3 + Rectangle 1ShapeoutlookpersonJoin Group on CardStartprice-ribbonprintShapeShapeShapeShapeImported LayersImported LayersImported Layersshieldstartickettrashtriangle-downtriangle-uptwitteruserwarningyahooyoutube

MeetUp Europa Message Board Meetup Europa - Discussioni › Liquidfeedback VS Airesis - qual'è la migliore?

Liquidfeedback VS Airesis - qual'è la migliore?

jacopo t.
user 78932842
Sorano, GR
Post #: 1
Buongiorno a tutti, sono nuovo in questo gruppo e se sbaglio qualcosa accetto qualsiasi critica chiedendo scusa sin da adesso.

Vorrei proporre una discussione sulla scelta di una piattaforma decisionale dove vengono analizzati i pro ed i contro.

Per quanto ne sappia ad ora ne conosco due, Liquidfeedback e Airesis che vedo sono state già trattate in diverse discussioni.
Liquidfeedbak e Airesis hanno lo stesso fine fondamentalmente, ma sono diverse per funzionalità e per struttura, e ambedue possono essere e lo saranno sicuramente migliorate.
Non voglio qui adesso prendere parte per nessuna di queste piattaforme, ma decisamente il sceglierne una da implementare è un passo molto importante dato che per usarle produttivamente ci vuole un periodo di apprendimento.
I manager del server dove verranno implementate avranno grosse responsabilità e dovranno sottostare a un'etica deontologica che garantisca il fine ultimo e cioè assicurare il rispetto di democraticità nelle varie fasi dell’elaborazione di una proposta politica o nella elezione di candidati, rispettando la sicurezza e garantendo l'inattacabilità del server.
Spero sia chiaro a tutti che il passaggio da un sistema basato totalmente sulla delega, quello attuale, a quello della democrazia diretta, sarà raggiunto per fasi e sarà lungo e difficile, perché i passaggi di potere, ci insegna la storia, sono sempre ostacolati da chi lo detiene.

La scelta dello strumento è e rimane il tema fondamentale di questa discussione.
A questo punto gradirei definire il metodo per ottenerla.
1) Sarebbe opinabile a coloro che ne vogliono discutere di leggersi le pagine:
Leggi questa pagina di Wikipedia per LiquidFeedBack
Leggi questa pagina di Wikipedia per Airesis
Seppur non rispettano gli standard di Wikipedia, le ho lette e le ho trovate sufficientemente obbiettive.
Già dalla lettura di queste due pagine vi potrete dare un'idea delle loro differenze, dei loro pro e dei loro contro.
2) Continuare la discussione scegliendo per quale piattaforma si preferisce optare e le ragioni della scelta.
3) Infine, ma questo lo lascio decidere a voi sperando che siate d'accordo, potremmo registrarci tutti sulle due piattaforme per provarne le potenzialità e votare democraticamente quella che è preferita dal gruppo Meetup amici di Beppe Grillo Europa.
E ovvio che si dovranno provare entrambe, conoscerle, e poi se i numeri funzionano e le votazioni sono corrette il voto dovrà essere consistente sulle due piattaforme.............. CHE VINCA IL MIGLIORE!!
Cordiali Saluti
Jacopo Tolja
Maurizio M.
user 9064911
Lausanne, CH
Post #: 204
Ciao Jacopo,
la scelta della piattaforma sta diventando piu' urgente ogni giorno che passa.

Potresti continuare la discussione con il tuo parere su una o l'altra piattaforma?
Stai seguendo la discussione che avviene a livello nazionale sul forum del sito beppegrillo.it?

Qui c'e' stato qualche esperimento di utilizzo delle due piattaforme a Novembre. Devo dire che non hanno avuto un gran successo: solo una ventina di iscritti, pochissime le discussioni.

I motivi principali dello scarso interesse in LiquidFeedback erano tutti riferiti all'usabilita' della piattaforma e la sua interfaccia utente poco allettante e confusa.
Airesis, di contro, ha una migliore UI a mio avviso ma li' il numero di iscritti e' stato anche inferiore :(
(sinceramente non l'ho usato abbastanza per capirne i pregi e i difetti)

Credo, comunque, che una soluzione passi dal dare ad ogni iscritto al movimento un account sulla piattaforma scelta, quasi come fosse obbligatorio, con stesso username/password.
Per LF, un rifacimento della UI... io avevo iniziato a fare dei disegni su carta di come avrebbe dovuto essere il flow per un client di LF su windows 8 ma in un giorno ci sono solo 24 ore e mi sono dedicato ad altro.

Nella mia Todo list c'e' il "fare un elenco dei requisiti della piattaforma ideale", un giorno arrivero' anche a quel punto nella lista! :)
A former member
Post #: 132
Ciao Maurizio ho paura che alla base del fallimento dell'esperienza liquid feedback non ci siano solo falle del sistema, che pure ci sono. Il problema é che siamo in fase elettorale da inizio novembre, cioé da quando fu fatto l'anymeeting di spiegazione sul LF. L'attenzione é stata focalizzatissimissimissima prima sulle parlamentarie, poi sul meeting di Zurigo poi raccolta firme e poi elezioni. A me LF continua a piacere anche se airesis ha degli altri punti di forza. Non posso che augurarmi che una volta finita sta c***o di fase elettorale si cominci a utilizzare qualunque piattaforma, senno' davvero sta democrazia diretta resta lettera morta.
Un saluto
Ferruccio C.
fuccio
Paris, FR
Post #: 55
io posso dire la mia su LF

ho usato per un paio di mesi quello del sito serviziopubblico.it (ora l'esperimento è concluso)

è bruttino ma si può usare (parlo d'interfaccia)

i pregi sono quelli di una piattaforma di democrazia liquida che potrei listare solo se ne conoscessi un altro per fare il paragone e dire in cosa LF è meglio, quindi non posso

I principali difetti che ho notato, in assoluto, quindi indipendentemente da altri strumenti di democrazia liquida, sono:
1) Ho visto solo 1 o 2 volte (su centinaia di proposte) una controproposta. Questo penso dipenda dal fatto che se X ha un'idea, il processo è chiuso dopo un tot di tempo. Tutti si concentrano su quella e danno consigli (altro difetto che dettaglierò dopo). Dopo giorni dalla chiusura Y pensa un'alternativa e la posta. Se entrambe sono accettate, significa un terzo passaggio ... perdita di tempo.
2) I consigli. Dovrebbe essere uno spazio dove gli altri aggiungono o chiedono di modificare una parte della proposta. Purtroppo sono usati a mo' di forum, sono poco considerati, e l'uso è poco ergonomico.
3) Il quorum. Si basa sul numero di iscritti. Purtroppo si sa: una novità attira gente, che poi piano a piano si disinteressa. Alla fine dell'esperimento servivano 4 voti e non si riuscivano ad avere su 200 iscritti perché all'inizio tutti si erano iscritti dappertutto ma alla fine usavano poco e niente la piattaforma, o solo su un paio d'aree.


Penso di avere anche proposte per migliorare questi punti ma preferisco dettagliarli quando si parlerà della piattaforma ideale, sono uno che funziona a confronto, mi piace avere qualcuno con cui mettere in dubbio i miei stessi pensieri, e lì do il meglio. In solitario ... mi perdo.

Maurizio, ti va di lavorarci insieme, anche a chi altri si proporrà, quando sarà il turno di questo punto nella tua To Do List? smile
Maurizio M.
user 9064911
Lausanne, CH
Post #: 207
Maurizio, ti va di lavorarci insieme, anche a chi altri si proporrà, quando sarà il turno di questo punto nella tua To Do List?

Contentissimo!
Abbiamo Gianpaolo, il compagno di Daniela che è in contatto con quelli di Airesis.
Ehi, il discorso della to-do list mi serve solo per far partire le cose se nessun altro lo fa.
Altrimenti io mi aggrego a tutto quello che mi interessa se creato da altri!
Andrea T.
Andrea_Turra
Paris, FR
Post #: 151
Anch'io mi aggrego volentierissimo!

Ho fatto i due corsi, e devo dire che LF mi era piaciuto di più... Non so, forse proprio per quel suo look grafico un po' retro' e che ti sembra di entrare proprio dentro il computer e dialogare con la macchina :D
A parte scherzi, questo o quello per me sono pari, la mia priorità dev'essere però che questi sistemi dovranno essere implementati alla nostra piattaforma, come si era visto in quella proposta qui sul forum, non so se ricordate. Reputo che il fallimento di LF sia dovuto al fatto che non fosse contigua a questo meetup, ma su un sito esterno, psicologicamente era qualcosa di 'fuori' da questo meetup.
Maurizio M.
user 9064911
Lausanne, CH
Post #: 208
Mi spiace Andrea ma al massimo con un bel po' di fantasia e sforzo LF potrà essere integrato in movimentocinquestelle.eu, non qui sul meetup purtroppo.

Per quello la "piattaforma" come la intendo io dovrebbe avere almeno caratteristiche come:

  • una bacheca come su meetup.com x la discussione (magari con la possibilità di più livelli: "forum"->"sottoforum"­->"thread"->"post"­). Questa su cui stiamo scrivendo è basata su mvnForum.com
  • un calendario come su meetup.com x l'organizzazione di eventi
  • un sistema di votazione come su LiquidFeedback (i.e. con metodo schulze) ma con UI simile ad Airesis e personalizzabile graficamente
  • pagine web verso l'esterno come su movimentocinquestelle.eu
  • un tool per creare sondaggi come surveymonkey.com
  • un sistema di voto per le parlamentarie NON come quello su beppegrillo.it


Le prime cose che mi vengono in mente all'1.30 di notte :)
Per i dettagli ne parleremo in un gruppo di lavoro.
Dora
user 8692695
Paris, FR
Post #: 426
Anche io avevo trovato più semplice liquid, ma c'erano pro e contro per entrambe le piattaforme.
Forse Airesis è comunque migliorabile, mentre liquid è definitivamente cosi'?
Non ne so nulla.
Andrea T.
Andrea_Turra
Paris, FR
Post #: 154
Mi spiace Andrea ma al massimo con un bel po' di fantasia e sforzo LF potrà essere integrato in movimentocinquestelle.eu, non qui sul meetup purtroppo.

Infatti, mi ricordo se ne era già parlato. Il post a cui mi riferivo, e che secondo me merita più attenzione di quella che ha avuto, è questo:

http://www.meetup.com...­

Si potrebbe già utilizzarlo per esempio per i sondaggi, in modo da farci abituare poco a poco al suo utilizzo, e più avanti vedere quando saremo pronti a tagliare il cordone con MU, visto che MU non permette di avere le caratteristiche che listi tu, maurizio.
Quanti dei punti messi nella tua lista potrebbe soddisfare la piattaforma propostaci nel post sopra?
Federico V.
user 69966442
Lanciano, CH
Post #: 16
Io ho installato un server liquid feedback (qui), ho visto Airesis e altre piattaforme, mi sono anche iscritto alla istanza di partitoliquido. Diciamo che ho esaminato i sistemi attualmente disponibili per conto del mio gruppo. Per mia opinione personale, dal punto di vista della rappresentazione del processo di delibera Liquid Feedback è largamente il migliore, Airesis è più "social", ma Liquid Feedback va dritto allo scopo. I difetti che ha sono puramente tecnici (gli serve un hosting dedicato, è difficilmente personalizzabile qualora fosse il caso, qualcosina sul mio l'ho modificata). L'interfaccia utente è relativamente spartana, ma questo non lo vedo come un difetto. A me personalmente piace molto un'altro sistema ancora, IdeaTorrent, ma è esageratamente semplificato per certi aspetti.

Il criterio decisionale dovrebbe partire da una domanda fondamentale: Cosa ci dobbiamo fare?
Se serve come strumento di supporto (e documentazione trasparente) alle decisioni, non c'è confronto.
Se invece serve come strumento per la generazione e selezione di proposte, e poi si decide altrove, stiamo parlando di un altro uso, ma a questo punto la concorrenza è IdeaTorrent e non LiquidFeedback.
Se stiamo parlando di queste cose, Meetup o un forum, non c'entrano nulla, se non come supporto alla discussione. Decidere è un'altro lavoro, che non può essere lasciato allo strumento "sondaggio".

Le differenze principali tra i due (LF/Airesis) sono queste:
1) LF è concepito per gruppi chiusi, Airesis va una impostazione "social", somiglia più a Meetup.
2) LF prevede la delega, anche multipla e con granularità fine (fino alla singola proposta), Airesis no.
3) LF richiede che l'inevitabile discussione si svolga in un altro posto (Meetup, Facebook), Airesis la ospita.
4) LF richiede un sistema configurato appositamente (è una rogna), Airesis non ho approfondito, ma penso anche lui, perchè usa Postgres e RubyOnRails.
Altre differenze per me sono marginali, se le consideriamo guardando allo scopo.

L'assunto di fondo, che deve valere per tutti e due i sistemi (almeno credo), è che quello che si decide poi deve avere una applicazione tangibile. Il LiquidFeedback di partitoliquido/serviziopubblico (Santoro) è clinicamente morto perchè a qualunque conclusione si arrivi li dentro non viene attuata e a nessuno importa gran che. A questo punto tutti hanno smesso di usarlo, se non per scrivere cavolate.

Se accettiamo che il risultato dovrebbe essere vincolante, le differenze tra LF e Airesis diventano chiare.

Se il risultato è vincolante preferireste che a decidere sia un gruppo chiuso (sia pure illimitato) di cui fate parte, conoscete i membri, e che si presume sia mosso da un intento comune, o una piattaforma aperta a tutti compresi i "concorrenti"? Se non esiste la delega, come risolvere il problema del "dominio degli attivi" o "dominanza degli estroversi", teoria secondo cui decide praticamente solo chi vive online?

Il problema che vedo in Liquid Feedback è che va capito il funzionamento del sistema (democratico) e della sua rappresentazione in Liquid Feedback. Quando si è compreso quello, l'interfaccia diventa intuitiva semplice ed elegante. Il fatto di avere la discussione ospitata in un altro posto implica anche la conoscenza di un altro strumento, e della posta elettronica perchè le notifiche di tutti gli eventi avvengono per email. Ma queste sono competenze che ormai dovrebbero essere di base per tutti. La terminologia ma, forse più la traduzione, confondono un pochino.

E' vitale per il corretto funzionamento l'impostazione iniziale di aree e sezioni, tempi e maggioranze. Questi sono cavoli dell'amministratore, ma richiedono una riflessione approfondita.
Sto scrivendo per i miei un "Liquid Feedback for Dummies", quando sarà finito lo condividerò online, comunque c'è già altra documentazione in giro.
Powered by mvnForum

Sign up

Meetup members, Log in

By clicking "Sign up" or "Sign up using Facebook", you confirm that you accept our Terms of Service & Privacy Policy