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Amici di Beppe Grillo - Svizzera Romanda Message Board › Democrazia diretta, Riflessioni e approfondimenti sulla DD (dopo la conferenza)

Democrazia diretta, Riflessioni e approfondimenti sulla DD (dopo la conferenza)

leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 7,300
Cari amici,

Apro questo tema specifico per mettere le nostre riflessioni (e prego di non utilizzare lo spazio della convocazione della Conferenza: le discussioni li' finiscono con l'essere perdute).
Il termine stesso "democrazia diretta" definisce un'insieme di strumenti non UNO solo.
Si puo' essere d'accordo con uno strumento e non con un altro:
Qui potete trovare un panorama degli strumenti:
http://files.meetup.c...­

Ad esempio, credo che nessuno abbia la faccia tosta di sostenere che i rappresentanti (o delegati di partito) debbano poter legiferare su se' stessi e sulle loro prerogative.

Che un "porcone" possa proporre una "legge porcata" per definire (lui essendo stato eletto) come lo si deve eleggere alle elezioni successive ... fa a pugni persino con il buon senso. Pare una cosa abominevole, a tutti quanti.
In Svizzera UNO DEGLI STRUMENTI della democrazia diretta (il "referendum obbligatorio") impone che le leggi elettorali siano ratificate dai cittadini: chi e' stato eletto non puo' legiferare da solo e senza ratifica popolare sul modo di eleggerlo.

Qualcuno e' contrario?

In ogni caso su questo e su altri strumenti di DD si puo' e si deve discutere sulle modalita' applicative.

Resta il fatto che la democrazia diretta moderna e' (al momento), l'unico strumento conosciuto e praticato sul pianeta per eliminare il monopolio del potere legislativo e con questo impedire la "degenerazione oligarchica dei partiti".

Chi avesse delle perplessita' sulla democrazia diretta (in generale) deve pero' sentire l'obbligo di inventarsi e poi proporre qualche altro strumento.

Ne esistono comunque nella storia, ma a mio parere sono troppo duri e drastici (Esempio. Repubblica di Venezia: INELEGGIBILITA' dei membri di partito alle cariche pubbliche).
Confido che dal "paese della fantasia" (da dove tra l'altro gli svizzeri hanno IMPORTATO la democrazia diretta medioevale) ne arrivi qualcuno, intanto pero' mi batto per il potenziamento degli strumenti di DD in Italia: prima fra tutti quelli gia' presenti nella Costituzione e pero' disattivati dai mafio-partiti.

Poi, per il "referendum obbligatorio" per le leggi che concernono i legislatori stessi.

E poi anche, ci va il "libretto delle votazioni" come esiste in Svizzera (dato che il sistema di informazione ha anche un enorme impatto sull'efficacia dello strumento).

E cosi' via ... .

Questo per l'Italia.
Per la Svizzera mi batto per il miglioramento dei suoi strumenti di DD (nemmeno qui sono "perfetti"), in particolare:

- trasparenza del finanziamento delle iniziative (capitolo aggiuntivo nel libretto, come in California) e dei partiti politici.
- strumenti di democrazia diretta specifici per i servizi pubblici soprattutto quando "privatizzati".
- allargamento dei diritti civili ai cittadini residenti.


= = =
Suggerirei pero' di parlarne qui: in questo un tema di discussione specifico (e non nello spazio di convocazione della conferenza).
Michele S.
user 83399922
Lausanne, CH
Post #: 29
Permettetemi alcune riflessioni sull'organizzazione della conferenza sulla DD. Sugli inviti mandati tra 500 e 1000 (posta, e-mails, facebook...) ma solo 25 a 30 presenze. Tra i presenti, esclusi noi 4, c'erano 3 del sel, 5 o 6 del PD, 6 o 7 delle cli, 2 del PS di Renens, 1 di M5S, 2 presidenti Comites Vaud et Valais, due membri del CGIE, e uno o due non meglio identificati. Sono venuti i diretti interessati o persone contattate direttamente con invito personale. E gli altri? Come spiegare che all'incontro con Ingroia o per un film organizzato da Italhaus, gruppo facebook di studenti italiani di Losanna, si siano spostati 200 a 300 persone, studenti in maggioranza e per la DD nessuno? Non riesco a spiegarmi il motivo: forse il giorno? i relatori? forse la presenza di partiti, di cui molti, tra cui i giovani, che non vogliono più sentirne parlare? forse la DD, come dice qualcuno, inapplicabile all'Italia e all' Europa? In compenso, 100 collegamenti in rete all'inzio, immagino tutti del M5S, ma solo una decina alla fine. Probabilmente la scelta infelice della lingua. Peccato! Per concludere, le relazioni e il dibattito sono stati di ottima qualità e meritavano una platea più importante. Quindi soddisfatto della conferenza e del dibattito ma un po`deluso per la mancanza di interesse degli italiani.
leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 7,301
Caro Michele,

le considerazioni che fai sono importanti. Io temo pero' che rischiamo di sovrapporre le discussioni.
Qui lascerei la discussione a proposito della Democrazia diretta.

Le considerazioni specifiche sulla conferenza le conserverei nell'altro tema organizzativo.
Stavo proprio adesso proponendo di modificare il titolo dell'altro tema di discussione per aggiungere la' le considerazioni pratiche sulla conferenza:
- commenti organizzativi
- commenti sul lavoro ancora in corso (creazione CD).

Sei d'accordo nel dividere cosi' le discussioni? Ti va di trasferire la' il tuo tuo intervento qui sopra?
(io trasferisco questo mio).
Michele S.
user 83399922
Lausanne, CH
Post #: 30
D'accordo.
leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 7,306
Come appare chiaro, esiste una bella confusione sulla democrazia diretta.
Questo articolo ne e' una testimonianza:
http://www.ilfattoquo...­

Pare come se la democrazia diretta fosse qualcosa di "fantascientifico e futuribile" permesso da Internet e "da sviluppare via software".

In un sito di cui mi occupo da tempo e che tratta di questi temi ho scritto questo che copio ed incollo:

La democrazia diretta moderna esiste in Svizzera da 150 anni.
Gli svizzeri l'hanno introdotta nel loro paese nel 1200, probabilmente importandola dall'Italia (liberi comuni italiani) dove era praticata gia' da 500 anni prima nella sua forma medioevale o "pura" (assenza del sistema rappresentativo).
Senza contare la forma precedente, romana, dove il Senato proponeva leggi ed i cittadini le approvavano o bocciavano, nei "Comizi" (le assemblee di cittadini), .... Senatus populusque romanus, SPQR ... .

Per fare funzionare la democrazia diretta carta e matita sono largamente sufficienti.
Altri "supporti tecnologici" sono del tutto superflui.

Internet potra' forse permettere forme nuove, o facilitare certi compiti ( ... informazione, ... raccolta di firme ...) ma non ha niente a che vedere con la democrazia diretta.

Parlare di internet quando di parla di democrazia diretta e' inopportuno e controproducente: attribuisce un colore fantascientifico e fanta-politico ad un metodo democratico molto ben collaudato e praticato da millenni.


Siete d'accordo?
Oltretutto moltissimi di questi "software da sviluppare" non concernono affatto la "democrazia diretta" (costituita da strumenti legislativi), ma strumenti di informazione e sondaggi di opinione o consultivi, quindi riguardano la "democrazia partecipativa".

Questa "nomenclatura" di base avrebbe potuto essere piu' presente nella nostra Conferenza.

Maurizio M.
user 9064911
Group Organizer
Lausanne, CH
Post #: 684
Chiunque abbia letto un qualsiasi testo serio sull'argomento sarà d'accordo con te.
Voglio dire... solo chi non conosce l'argomento potrebbe confondere e fondere i due concetti.

Tra l'altro ho finito di leggere il tuo libro, Leonello, e l'ho trovato veramente ottimo: chiaro e scorrevole.
Ho annotato il PDF con delle correzioni o domande ma non sono sicuro che le annotazioni siano in un formato standard leggibile anche sul tuo PC.
Appena ho tempo butto giù la lista delle mie note oppure ci incontriamo e lo riguardiamo assieme davanti ad una birra.
leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 7,307

Ho annotato il PDF con delle correzioni o domande

... ci incontriamo e lo riguardiamo assieme davanti ad una birra.
Grazie Maurizio per la lettura.
Ovviamente sono estremamente interessato ai tuoi commenti e domande.

... la soluzione "Birra" (io perndero' un bicchiere di vino) mi pare la migliore.

Tra l'altro alla Conferenza hai fatto una domanda che avevo trovato estremamente opportuna, ma mi pare che nessuno dei "guru" abbia risposto. Potremmo discutere un po' anche di quello che tocca un argomento chiave (e spesso trascurato), essenziale al buon utilizzo della DD: l'informazione.
Maurizio M.
user 9064911
Group Organizer
Lausanne, CH
Post #: 687
Sì purtroppo ho notato che Gross mi guardava ad un certo punto come se stesse rispondendo alla mia domanda ma, in effetti, dal vivo mi sembrava non lo stesse neanche lontanamente facendo.
Nel lavoro di sbobinatura e sottotitolatura che sto facendo arriverò anche a quella parte e cercherò di capire la sua risposta.
Vincenzo T.
Sceptikus
Ecublens, CH
Post #: 4
Tutto quello che è stato detto sulla democrazia diretta mi spinge a porre le seguenti domande:
1)Per quanto riguarda la democrazia diretta "che differenze ci sono tra la costituzione Svizzera e la costituzione Italiana?
2) Quali articoli della costituzione italiana sono assenti o impediscono una vera democrazia diretta?
Non avendo studiato le costituzioni mi permetto di domandare se qualcuno di voi può informarmi.
Amicalmente, Vincenzo.

leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 7,322
Caro Vincenzo,
Sul tema ho scritto un piccolo libriccino dal titolo "La democrazia diretta vista da vicino". L'ho proposto ad alcuni editori (cartacei) e mi raccomandano di non divulgarlo ... o almeno non per intero, in attesa delle risposte. Fremo dalla rabbia di dovermi frenare a farlo conoscere agli interessati.

Ma qualche pagina posso farla conoscere.

QUI di seguito trovi dele info, per la domanda "come funziona la DD" con particolare riferimento alla Svizzera:

= = =
Quali sono gli strumenti della democrazia diretta?
Nell'episodio che ho raccontato lo strumento di democrazia adottato era una “iniziativa popolare costituzionale”, ma gli strumenti di democrazia diretta sono diversi. Ne faccio un panorama.
Per prima cosa i cittadini possono “fare domande”. Lo strumento più semplice di democrazia diretta è quindi la petizione. Questo strumento impone all'organo al quale viene indirizzato di dare una semplice risposta. Tutti possono presentare delle petizioni, anche chi non gode del diritto di voto, per esempio i bambini.
I cittadini possono “abrogare leggi o delibere”. Per questo esistono i referendum facoltativi ed obbligatori. I referendum facoltativi sono simili a quelli abrogativi esistenti in Italia, salvo che non esiste il quorum. L'abrogazione di una legge o della stipula di un trattato internazionale è però possibile solo immediatamente dopo l'approvazione da parte del Parlamento. Entro 100 giorni il comitato referendario dei cittadini deve raccogliere le 50'000 firme necessarie a livello federale (lo 0.6% della popolazione) [1.2]. Oppure 4'500 cittadini del Cantone dove vivo, vale a dire il 2.5% della popolazione, possono proporre una votazione per abrogare leggi cantonali. Gli abitanti del Comune di mia residenza possono abrogare delibere comunali. In quel caso servono circa 1000 firme, il 10% degli abitanti. Il tempo disponibile è 30 giorni.
Un'altra funzione importante dei cittadini è quella della ratifica di leggi o di decisioni che coinvolgono i rappresentanti stessi. A questo scopo esiste quello che si chiama il referendum obbligatorio. E' indetto senza necessità di raccolta di firme e si applica obbligatoriamente per certi tipi specifici di leggi. Le modifiche costituzionali, le leggi elettorali, oppure anche decisioni che comportino spese particolarmente elevate, esigono la ratifica popolare. Il referendum obbligatorio scatta anche quando l'organo legislativo dovesse trascurare di dare seguito ad una iniziativa popolare [1.3].
Oltre a queste funzioni, i cittadini propongono leggi, hanno quindi il “diritto di iniziativa”. Gli strumenti per farlo sono due. Il più semplice, ma poco usato, è la “mozione popolare”. Non esiste in tutti i Cantoni e non esiste a livello federale. Nel Cantone dove risiedo 100 elettori possono richiedere che l'organo legislativo cantonale (il Gran Consiglio) voti la loro mozione. Si tratta quindi di una “legge di iniziativa popolare a voto parlamentare”. Questo strumento è conosciuto anche in Italia dove è chiamato “legge di iniziativa popolare”. Vale la pena aggiungere che questo strumento di democrazia diretta esiste dall'aprile 2012 anche a livello europeo, deciso dal trattato di Lisbona.
Per tornare alla Svizzera, il secondo strumento per proporre leggi da parte dei cittadini è la “legge popolare a voto popolare” anche chiamata semplicemente “iniziativa”. In Italia questo strumento non esiste ancora ma è menzionato a volte come “referendum propositivo”. E' questo lo strumento fondamentale della democrazia diretta in Svizzera e, con il referendum abrogativo, è il più frequentemente utilizzato.
Per completare la carrellata, i cittadini possono revocare dei rappresentanti, ma anche questa possibilità non è sempre presente. A livello federale, nel mio Cantone e nel mio Comune di residenza questa possibilità non esiste. Per cui non ne ho una conoscenza diretta. Esiste però in altri Cantoni.
Va precisato che, a livello federale, per avere effetto una decisione deve ottenere una “doppia maggioranza”. Oltre alla maggioranza dei cittadini votanti, occorre anche la maggioranza dei Cantoni: nella maggioranza dei Cantoni si deve ottenere la maggioranza dei voti. Non basta ottenere il consenso in solo pochi Cantoni popolosi e “importanti”.
Per concludere, cosa è la democrazia diretta? Una buona definizione e sintesi di questa forma di democrazia è data da Andreas Auer della facoltà di diritto dell'università di Ginevra e direttore del Centro di studi e di documentazione sulla democrazia diretta (C2D): “La democrazia diretta si caratterizza per i fatto che il popolo è un'organo dello Stato che esercita, oltre alle competenze elettorali classiche, delle attribuzioni specifiche in materia costituzionale, convenzionale, legislativa o amministrativa. Essa è dipendente o 'addomesticata' quando l'esercizio di queste attribuzioni dipende dall'intervento o dalla volontà di un altro organo dello Stato, Parlamento o capo di Stato. E' indipendente o 'propria' quando il momento ed il tema sul quale il popolo interviene non dipende che dalla volontà di quest'ultimo, o da un criterio oggettivo sul quale gli altri organi dello Stato non hanno influenza” [1.4].
Auer prosegue con una considerazione che spero sia già apparsa chiara dagli esempi fatti: “Così definita, la democrazia diretta non si oppone, ma completa la democrazia rappresentativa.”.

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