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Amici di Beppe Grillo - Svizzera Romanda Message Board › Beppe Grillo domanda se lui "e' il problema"

Beppe Grillo domanda se lui "e' il problema"

leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 6,921
Caro Maurizio,

Grazie per la risposta tempestiva.
non ho visto la "candid camera", ma anche io non apprezzo il commento della Gambaro e le critiche ad un post di Grillo (quello sul parlamento) che condividevo molto: la centralita' del parlamento / l'esecutivo che scippa il potere legislativo ... ecc ecc.

Ma il problema NON e' quello.
E' UN FATTO: se basta esprimere un disaccordo (non importa quanto da me e te condiviso) per dover andare nel gruppo misto, e' inevitabile ed incontestabile quanto dicevo, che:

a) tutte le persone oneste e sincere del m5s finiranno nel gruppo misto ( evidentemente qualche critica la faranno prima o poi ... e che se no, ... hanno forse "portato il cervello all'ammasso"?).
b) nel m5s ci resteranno solo i leccaculo.

Magari occorre chiarire il contenuto e limare il linguaggio.
Credo che su questo concetto riusciamo a trovare un consenso tra di noi.

Non sono affatto convinto che "un movimento" ... "espella". ... non sarebbe quello un PARTITO? (anzi una Chiesa, un po' settaria per di piu').
La Gambaro e' stata eletta da dei cittadini IN QUANTO m5s.
Le "si sente" del m5s.

Questo non significa qualcosa? Come mai ci sarebbe bisogno di una "inquisizione" che giudica ulteriormente?

= = =
Mi fa piacere vedere che comunque su una parte del testo le nostre opinioni convergono: "creare meno polveroni ... ecc ecc".

Sono certo che la lettera migliore sara' quella che riuscira' ad ottenere il tuo ed il mio consenso.
(A me le "maggioranze" non piacciono affatto. ... )

Se hai capito quello che penso e se lo condividi, ti va di scrivere tu un testo che lo dica?
Di certo sara' meglio del mio primo tentativo.

Altrimenti si potrebbe spedire SOLO la parte condivisa ("creare meno polveroni ...") che mi pare gia' molto significativa.
Oppure aggiungere (sulla base di quello che dici e condivido, a proposito del gruppo misto) la proposta di iscriversi tutti e subito al gruppo misto.
A me pare infatti che sarebbe molto coerente con il fatto di voler essere un "movimento" (voler essere: purtroppo senza riuscirci).

Tutti i parlamentari dovrebbero infatti essere "indipendenti".
Maurizio M.
user 9064911
Group Organizer
Lausanne, CH
Post #: 567
Rileggendo bene il codice di comportamento, non si può trovare una violazione da parte della Gambaro.
Per me, però, rimane il fatto che la sua intervista ha leso l'immagine del movimento.
Le affermazioni fatte dovevano essere fatte a nome suo e non del movimento.
Ma ti immagini un Civati che va in tv a nome del PD a dire che Letta deve smetterla coi proclami?

A questo punto spero che Lunedì trovino una soluzione senza proporre l'espulsione.
Mario G.
user 71713302
Lausanne, CH
Post #: 2
Secondo me, é normale non essere daccordo su alcune questioni, il movimento io lo vedo come una famiglia. Pero' se ogni volta che si litiga, si divorzia, non funzionerà mai. Se la lite é tra Gambaro e Grillo, sono loro da persone adulte che si devono chiarire. Se uno vale uno, che si fa? Se seguiamo la logica si devono espellere tutti e 2, cosi' accadrà quello che diceva un amico mio: Vedrai che il M5S si spaccherà dall'interno, é stato creato per far votare quattro cretini e vedrai che non cambierà niente, come nel film: Il Gattopardo. Bisogna cambiare tutto per far si che non cambi niente.
Adesso basta litigare e fate quello per cui siete pagati.
Un caro saluto a tutti.
Mario
leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 6,926

Secondo me, é normale non essere daccordo su alcune questioni,
...
appunto.

devo anche precisare, che (io personalmente) condivido il contenuto del post di Grillo sul "parlamento scatola di tonno vuota": il passaggio del potere legislativo dal parlamento al governo e' uno scandalo, un tradimento della costituzione ed un ulteriore allontanamento del potere legislativo dal popolo.

Cio' non toglie che su questo SI DISCUTE, ... se invece il "Papa scomunica" ... Ma vaffa *** ...

abbiamo bisogno di un MOVIMENTO 5 stelle, non del "monastero 5 stelle".

Carlo D.
user 87833212
Genève, CH
Post #: 6
Leo, Maurizio,
Avrete probabilmente cominciato a lavorare su una nuova proposta. Qualche considerazione che può essere utile:

- le dichiarazioni della Gambaro erano sì false nel fondo e in appropriate nella forma. Ma purtroppo l più dannoso all'immagine e all'unità del m5s è il casino mediatico che si è creato anche con il contributo dei vari post sul tema.

- un espulsione della Gambaro - anche se ha commesso un errore grave - creerebbe più inimità all'interno del gruppo e più scetticismo da parte della base riguardo ai metodi di Grillo. Il pd+-l tiferà di sicuro per l'espulsione che gli permetterà di lanciare una campagna mediatica sul (fasullo) fascismo inerente al m5s

- se ogni discordo interno crea un tal casino, il movimento finirà per o distruggersi dall'interno o farà esasperare gli elettori. Bisogna trovare regole e meccanismi per lavare i panni sporchi in casa, e non usando giornalisti e blog.

- il blog dovrebbe focalizzare gli attacchi solamente contro i veri nemici: B, inciuccioni, mafie ecc. Gli attacchi contro i Rodotà, Gabanelli, membri m5s ecc dividono la base e sono legna nel fuoco per i media e partitocrazia che ci vogliono distruggere

- ogni attacco sul blog è un opportunità persa per comunicare il lavoro eroico che stanno compiendo i nostri deputati e altri attivisti con idee sull'economia

- nonostante tutto, i deputati e la base hanno bisogno di un capo spirituale di gran carisma. Nessuno più che Grillò ne ha le capacità. Con un pò più di serenità può tornare a farci sognare.

Caro Grillo, incazzati contro il sistema lo siamo tutti. Quel che ci serve ora è energia positiva per ricostruire.

Spero che vi possa essere utile. Ciao
leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 6,936
Ho cercato di integrare le critiche fatte (sia qui che a Ginevra):

= = =
Cari cittadini senatori m5s,

La cittadina senatrice Gambaro é "nostra dipendente": di noi elettori. Sebbe vostra collega, non è "vostra dipendente". Tanto meno è "dipendente di Beppe Grillo" o del suo blog. Con tutto l'affetto e la riconoscienza che tutti nutriamo per Beppe, non è affare suo né del suo blog privato indire votazioni sulla appartenenza degli eletti del popolo.

Nemmeno si capisce come, tramite il blog di Grillo, si possa esercitare una sorta di "diritto di iniziativa" tanto da chiamarvi al voto su una cosa che non compete ne' a lui ne' al suo blog e nemmeno a voi.

A quale gruppo appartenga la Gambaro è e deve restare materia di decisione della Gambaro stessa e dei cittadini che l'hanno votata.

Leggiamo che la cittadina senatrice Gambaro si sente "del movimento m5s" e gli elettori l'hanno votata in quanto presente in quella lista. Si può disquisire sul contenuto delle sue critiche, il tema non concerne queste nostre considerazioni. Resta il fatto che se si affermasse il principio che "chi fa critiche deve lasciare il m5s ed andare nel gruppo misto" non si capisce perche' tutti voi non aderiate subito ed in blocco al gruppo misto. E forse si dovrebbero convincere tutti i parlamentari onesti, a qualsiasi gruppo parlamentare appartengano, a fare lo stesso.

La democrazia infatti e' fondamentalmente: ESERCIZIO DELLA CRITICA in quanto strumento basilare per la costruzione della intelligenza collettiva e rimedio per la "degenerazione oligarchica dei partiti politici" (cosi' si chiama in sociologia il male odierno dell'Italia).

Chediamo e chiedete anche a voi a Grillo di creare meno polveroni su queste cose ... come sulle critiche a Rodotà ... ecc ecc., e di usare il suo prezioso blog per mettere in evidenza:

a) il programma del m5s
b) il vostro lavoro di legislatori.

Grazie e buon lavoro.

Il MU amici di Beppe Grillo di Losanna e Ginevra.


Penso che per la firma, manchino i tempi per poterlo firmare "il MU" anche perche' occorrerebbe spedire la nuova versione a tutti gli iscritti (utilizzando i criteri di OfficinaDemocrazia, che mi paiono in piu' evoluti in proposito).

Peranto lo fiermeoro' co lmio nome + il nome di chi vorra' sottoscriverlo (ma mi deve comunicare entro stasera .... mi pare impossibile) e aggiungerei la dizione: "discusso nei MU di Losanna e Ginevra", per dare il senso di questo nostro lavoro di concertazione, purtropppo interrotto
Marco F.
user 72819042
Fribourg, CH
Post #: 11
Sono assolutamente d'accordo e non ho niente da aggiungere. Grazie Leonello.
leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 6,942
Non è mia abitudine fare i nomi e pubblicare messaggi di persone che mi scrivono e mails, ma posso assicurare che piu' d'un parlamentare m5s mi ha scritto per dire che ha apprezzato i contenuti del messaggio.

= = =
Leggo (articolo del Fatto ... che non ritrovo ... FB e' una vera kazzata ...) anche che Grillo stesso pare stia riflettendo in termini autocritici.

= = =
Gli ho scritto questo:


Titolo e mail: "Perche' non imparare da Gandhi e da come lui gestiva il "suo blog"?"

Caro Beppe,


Anche il Mahatma era come se avesse un blog: quello che lui diceva faceva poi il giro delle orecchie degli indiani.

Spesso e volentieri le sue opinioni non coincidevano con quelle del Partito del Congresso.

In quel caso pero' (pur sforzandosi di avere ragione) non si sovrapponeva alle decisioni collettive. Non "sbatteva fiuori" ... e nemmeno "convocava votazioni" !

Quello che Gandhi diceva era chiaro a tutti gli indiani che era la SUA opinione e che il Partito del Congresso decideva in base ad un suo procedimento di decisione autonomo ed indipendente.

Sono certo che dovresti imparare da lui, per il bene di tutti. Dell'Italia, del m5s ed Il tuo compreso.

Ciao.
Leonello




leonello z.
Leozaquini
Le Locle, CH
Post #: 6,950
Ho il piacere di comunicarvi che ieri il nostro messaggio e' stato letto nella assemblea dei parlamentari m5s.

= = =

Ora pare si sia deciso di votare in rete, si o no all'espulsione della Gambaro.

A parte l'opportunita' di questa enfasi su un problema che temo "distraente" rispetto ai problemi degli italiani e del movimento, ritengo che sia opportuna un aprecisazione.

Pertanto spedirei a tutti i parlamentari m5s, a Grillo ed al suo staff e cercherei di fare circolare in rete un altro messaggio:

Titolo:

"Democrazia diretta o plebiscito?"

Testo:

La democrazia diretta è il popolo che chiama al voto se' stesso, o i governanti, su temi decisi dal popolo.
Il Plebiscito e' il governante che chiama al voto il popolo su temi decisi dal governante.

Cari amici del m5s,

Non prendiamoci per i fondelli per favore e soprattutto cerchiamo di evitare di fare come la Lega la cui interpretazione del "Federalismo" è stata tale da allontanare gli italiani da quella forma di democrazia.

La democrazia diretta moderna (quella che affianca il sistema rappresentativo eliminando il monopolio del potere legislativo) , è comparsa per la prima volta durante la rivoluzione francese con la costituzione del '93 (detta "montagnarda", mai applicata).
Il primo a distorcerla fu Napoleone che, volendo sfruttare il consenso popolare insito nella democrazia, ed essendo pero' infastidito dalla democrazia stessa invento' il PLEBISCITO: il voto e' popolare ma il "diritto di iniziativa" (vale a dire: la scelta del tema) se lo tiene stretto stretto il governante.

Dispiace l'analogia ma è doverosa: lo strumento piace un casino ai dittatori, soprattutto se' di stampo un po' "demagogico". Il Plebiscito è gia' ben noto agli italiani: il cialtrone di Predappio ne fece uso, ovviamente.

Ora, pur trascurando l'opportunita' di enfatizzare l'intervista della Gambaro e pur evitando di soffermarsi sulla vicinanza del problema ora sottoposto al voto dei militanti con i problemi degli italiani, vale la pena considerare e poi chiarire che contrariamente a quanto alcuni credono la "chiamata al voto" sia una manifestazione di democrazia o persino di "democrazia diretta".

Il plebiscito non è democrazia diretta, in essa infatti il "diritto di iniziativa" deve essere POPOLARE e non legato / affidato ad un blog, oltretutto privato, e di UNA persona.

Coraggio! Non lasciamoci cadere le braccia, non abbandoniamo l'entusiasmo, ma evitiamo di prenderci per i fondelli per favore ed evitiamo di fare disinformazione presso gli itatiani (la Lega ed il suo "federalismo" insegna).

Cari saluti.
Leonello

[ il MU di Losanna e Ginevra ha sottoscritto questo messaggio ... if ***]

PS - vi domandarete da dove sono raccolte le informazioni sulla democrazia diretta ?
E' presto detto: vivo in Svizzera e studio questa forma di democrazia da che mi sono convinto che è uno dei rimedi fondamentali contro la "degenerazione oligarchica dei partiti politici" (il male italiano ben descritto dal Ostrogorski: http://it.wikipedia.o...­
Ho scritto un libro "La democrazia diretta vista da vicino" che posso spedire sotto forma elettronica alle persone interessate.







Maurizio M.
user 9064911
Group Organizer
Lausanne, CH
Post #: 581
Condivido il contenuto ma non capisco perché pensi dobbiamo inviarlo.
Chi è che ha confuso questo voto per l'espulsione con il concetto di democrazia diretta?

A me questo voto sembra solo un ampliamento del concetto di giuria popolare e non ho letto di commenti (di persone intelligenti, cioè che capiscono la realtà) che lo paragonano ad un voto su una proposta di legge proveniente dai cittadini... Ma forse mi sono perso quei commenti.
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