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Meetup Amici di Beppe Grillo London, UK Message Board Archivio › Signoraggio I (QUI PER GLI INSULTI...)

Signoraggio I (QUI PER GLI INSULTI...)

Sergio T.
Sergiolinus
Valderice, TP
Post #: 249
UPDATE:
Caro lettore.
Questa discussione che e' iniziata bene, verso la fine e' degenerata... Peccato.
Ma comunque puoi trovare sani spunti...
Buona lettura...



Carissimi,
recentemente ho letto qualcosa su un argomento di cui non sapevo proprio nulla.
SIGNORAGGIO.
Lo conoscete???
Io credo che meriti attenzione da tutti noi...

Un link per iniziare...
http://www.sovranitam...­
All'interno c'e' un volantino molto chiaro...

poi se andate su www.youtube.com e cercatete signoraggio trovate altre cose...

Ci informiamoci un po' e poi ne riparliamo?...
Ciao
S


(Aggiunto dopo... http://www.altalex.co...­)
Alessandro R.
aledeniz
London, GB
Post #: 2
Quel link e' diciamo abbastanza fuorviante. Un governo che adottasse (e ce ne sono stati) i principi enunciati produrrebbe iperinflazione in un batter d'occhio.

Il signoraggio d'altra parte esiste, ma nella zona Euro ha senso parlarne soltanto per la moneta metallica ed e' anche uno dei motivi per cui non esistono banconote da 1 e 2 Euro, quando l'Italia a suo tempo le chiese, le risposero nessun problema, basta che rinunci al signoraggio sulle stesse, che invece esiste sulle monete. Ovviamente non se ne fece nulla ..

HTH,
Ale
Sergio T.
Sergiolinus
Valderice, TP
Post #: 252
Da quello che ho capito io dovrebbe essere al contrario.
La truffa del signoraggio avviene principalmente sulle banconote. Per esempio una banconota da 100 Euro alla banca (che e' privata) costa 0.30 mentre a noi costa 100+gli interessi che vanno ad alimentare il debito pubblico (verso la banca privata).
Con le monete invece non c'e' signoraggio perche' le monete appartengono a noi.
O no?
Martino M.
Philaretus
London, GB
Post #: 11
E' esattamente come dice Sergio, e sinceramente ho trovato quel sito ben poco fuorviante, ma molto realistico. Un tempo era la Banca d'Italia, che e' una banca privata, a stampare la carta moneta e quindi incassava direttamente il Signoraggio. Ora passa tutto attraverso la Banca Centrale Europea, che e' anch'essa una banca privata, e di cui la banca d'italia ha una percentuale di azioni, ed e' attraverso questa percentuale che la banca d'italia ora incassa il signoraggio.
Per quanto riguarda la moneta, il signoraggio rimane direttamente in Italia. Infatti quando Tremonti propose di di trasformare la moneta da un euro in carta, l'allora direttore della BCE Duisenberg gli rispose che in quella maniera avrebbe perso il signoraggio diretto sulla moneta da 1 euro.
Il SIGNORAGGIO E' UNA DELLE PIU' GRANDI TRUFFE DI TUTTI I TEMPI, CHE TOGLIE RICCHEZZA ALLE NAZIONI E LE TIENE SOTTO IL GIOGO DEL DEBITO. Il problema e' che parlarne e' praticamente proibito. Domandatelo a Beppe Grillo che un tempo ne parlava nei suoi spettacoli ed poco dopo a smesso. La criminalita' delle banche di questi giorni va ben oltre l'immaginazione.
La moneta, come diceva il prof. Giacinto Auriti, e' solo un mezzo che acquista valore ed importanza solo attraverso noi che lo usiamo per scambiarci i beni materiali, e non nasce gia' indebitata come accade ora con le banche centrali che truffandoci ci lucrano a piu' non posso. QUELLI SONO I NOSTRI SOLDI E GLI RIVOGLIAMO INDIETRO!!!!
Anche il problema dell'inflazione e' tutto da discutere e, apparentemente, non e' affatto come dice Alessandro.
Sergio T.
Sergiolinus
Valderice, TP
Post #: 257
E infatti stanno crescendo dei progetti di moneta locale anche per combattere il signoraggio

http://www.arcipelago...­


A napoli...
http://www.progettosc...­

E la toscana sta facendo lo stesso...
http://www.progettota...­

In Umbria...
http://www.progettoth...­

E roma...
http://www.ecoroma.or...­

Sai che vi dico.... io la voglio promuovere in Sicilia... ;)


Una cosa un po' singolare e' che tra le banche che fanno parte della Banca Europea a cui noi Italiani paghiamo il signoraggio, c'e' anche la banca d'Inghilterra... che come sappiamo bene non usa l'euro...
Alessandro R.
aledeniz
London, GB
Post #: 4

La truffa del signoraggio avviene principalmente sulle banconote. Per esempio una banconota da 100 Euro alla banca (che e' privata) costa 0.30 mentre a noi costa 100+gli interessi che vanno ad alimentare il debito pubblico (verso la banca privata).
Con le monete invece non c'e' signoraggio perche' le monete appartengono a noi.
O no?

In primis, il signoraggio non e' una truffa; lo e' stato in particolari episodi storici, i.e. quando c'era chi diminuiva il contenuto di metallo prezioso delle monete tentando di mantenere inalterato in modo forzoso il valore nominale, ma non per quanto riguarda l'Euro e per quanto riguarda la BCE e relativi azionisti. Poi le banconote stampate dalle banche centrali finiscono nel passivo dello stato patrimoniale, non nei ricavi del conto economico, ragion per cui il (100+interessi-0.30) e' come mettersi a sommare patate con cipolle. Infine il ricavo (che puo' essere negativo) da signoraggio sulle monete metalliche di cui parlavo sopra era quello degli Stati dell'area Euro.
Sergio T.
Sergiolinus
Valderice, TP
Post #: 260
Infatti.
Il signoraggio era la truffa dovuta al fatto che il valore vero delle monete era minore del valore nominale (cioe' quello scritto sulla moneta stessa), perche' i Signori padroni alleggerivano la moneta traendone dei guadagni...

In tempi piu' o meno recenti fino al 1971 la banca era tenuta ad avere un corrispettivo in ORO delle banconote che emetteva. Quindi diciamo che non c'era signoraggio.
Portavi le tue 100.000 lire alla banca e potevi richiedere il corrispettivo in oro...

Dopo il 1971, le banche non hanno piu' l'oro. Quindi le cento euro che ci vengono date valgono in relta' 30 centesimi. Ecco il signoraggio.
La banca pero' li mette al passivo come cento euro e li rivuole indietro con gli interessi.

Gli interessi alla banca glieli paghiamo ovviamente con il denaro che puo' proveniere solo dalla banca stessa. Quindi noi ci indebitiamo continuamente per pagare un debito che non c'e' modo di estinguere.

Due truffe in una.
Questo e' quello che ho capito io...
Alessandro R.
aledeniz
London, GB
Post #: 5
Anche il problema dell'inflazione e' tutto da discutere e, apparentemente, non e' affatto come dice Alessandro.

In prima approssimazione, dalla Equation of exchange (http://en.wikipedia.o...­, l'incremento dell'inflazione dI e' in percentuale pari a dI = dMM + dV - dP, dove dMM e' l'incremento della massa monetaria, dV e' l'incremento della velocita' di scambio monetario, e dP e' l'incremento del PIL (tutti in percentuale).
Dato che dV e' sul medio periodo abbastanza costante (tra 0% e 1%), in un paese a bassa crescita come l'Italia (poniamo 2%), dI = dMM + 0.5% - 2%. Ergo se aumenti del 20% la massa monetaria, ottieni un incremento dell'inflazione del 18.5%.
Tutto approssimato, e parliamo di economia, non di fisica delle particelle, ma le grandezze sono quelle ..
Alessandro R.
aledeniz
London, GB
Post #: 6
Ergo se aumenti del 20% la massa monetaria, ottieni un incremento dell'inflazione del 18.5%.

Questo ovviamente nei primi mesi, perche' dopo un poco, tranne in casi eccezionali (mi viene in mente solo la Turchia degli anni '90) si finisce in iperinflazione (e li da Weimar in poi, gli esempi abbondano) ..
Alessandro R.
aledeniz
London, GB
Post #: 7
Infatti.
Il signoraggio era la truffa dovuta al fatto che il valore vero delle monete era minore del valore nominale (cioe' quello scritto sulla moneta stessa), perche' i Signori padroni alleggerivano la moneta traendone dei guadagni...

Di nuovo, il signoraggio non e' generalmente una truffa. La si puo' considerare una tassa, un po' particolare perche', vedi sopra, viene incamerata dallo Stato tramite l'aumento dell'inflazione, ma, tranne determinati episodi storici, non lo si puo' definire una truffa tout court.


In tempi piu' o meno recenti fino al 1971 la banca era tenuta ad avere un corrispettivo in ORO delle banconote che emetteva. Quindi diciamo che non c'era signoraggio.
Portavi le tue 100.000 lire alla banca e potevi richiedere il corrispettivo in oro...

In Italia, dall'Unita' ad oggi, il corso forzoso (quindi la non convertibilita') e' stata la norma, non l'eccezione (cosi' a memoria, 1862-1866, 1929-1936 e 1961-1971, una ventina d'anni di convertibilita', tra l'altro perlopiu' soltanto parziale e limitata, su 150 e rotti). Le banche emittenti tra l'altro non avevano l'obbligo di tenere in riserva l'esatto corrispettivo in oro, ma soltanto una parte. Indicativo il caso della Banca Romana, che si rese esattamente colpevole di quanto paventato in quell'articolo di cui sopra (i suoi responsabili stamparono il doppio delle banconote che avrebbero potuto emettere, per pagarsi dei debiti da speculazione), con conseguenze nefaste per l'economia Italiana (ma che anche all'epoco risultarono piuttosto ovvie da individuare).

Dopo il 1971, le banche non hanno piu' l'oro. Quindi le cento euro che ci vengono date valgono in relta' 30 centesimi. Ecco il signoraggio.
La banca pero' li mette al passivo come cento euro e li rivuole indietro con gli interessi.

Gli interessi alla banca glieli paghiamo ovviamente con il denaro che puo' proveniere solo dalla banca stessa. Quindi noi ci indebitiamo continuamente per pagare un debito che non c'e' modo di estinguere.

Due truffe in una.
Questo e' quello che ho capito io...

Probabilmente perche' hai dato retta a qualche cattivo maestro :)

Innanzitutto, il circolante (o base monetaria, cioe' moneta + banconote) e' soltanto una piccola percentuale della massa monetaria. Se vai a questo link (http://www.ecb.int/pr...­) nella Tabella 2 a pagina 4 vedrai che il circolante nell'area Euro a fine Novembre era pari ad appena a 619 miliardi di Euro, a fronte di una massa monetaria (M3) di 8567 miliardi di Euro. Quindi banconote e monete rappresentano in totale piu' o meno il 7% di tutto il denaro nell'area Euro. Dato che per definizione il signoraggio e' una cosa che riguarda soltanto monete e banconote, questo implica che stiamo parlando del 7% della massa monetaria.

Se fai attenzione ai numeri, noterai che con tutto il circolante in Euro, non ci si pagherebbe che meno' della meta' del debito pubblico italiano (poco piu' di 1500 miliardi di Euro, il che da anche un gran bel termine di paragone per spiegare quant'e' grande questo debito pubblico ..).

Questo ti dovrebbe dire una cosa, che i cattivi maestri di economia spesso non dicono, e cioe' che per ripagare i debiti stampando banconote, si dovrebbero stampare tantissime banconote (in pratica il 250% del circolante attuale in tutta l'area Euro). Riprendendo l'equazione di cui in un precedente messaggio, per ripagare il debito pubblico italiano con la tipografia, avremmo dI= dMM + dV -dPIL = 250 + 0.5 - 2 = 248.5%. Dato che come spiegato sopra il signoraggio e' in un certo senso una tassa incamerata tramite l'aumento dell'inflazione, questa sarebbe una gran bella truffa ai danni di chiunque possedesse un qualsiasi conto denominato in Euro. É una cosa talmente ovvia che non capisco come facciano tantissime persone a cascarci :))
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